编者按：本文为新雅书院2019年暑假社会实践前期调研采访记录，记录人杨淼。
我一直想着，自己对中国古代的传统文化，一直是没有什么兴趣的，尤其是对《论语》这样的书籍，晦涩难懂，只求背完。——或许这也是对哲学思想的一种长久以来的偏见吧。它或许更多是给我们一种信仰，一种心灵上的指路航标。前人的智慧，就算苦口，也是良药。本文是2019暑期社会实践的有关推送材料第二篇，也是有关婺源学工学农读《论语》经验分享的第二篇。
刘梦：《论语》为何叫《论语》，不叫《孔子》？
顾老师：各家都有很多说法，都没有很大问题，这不是主要问题；论（仑）是竹简编排的意思，论语即竹简上面写的字、说过的话编排起来的意思，另外“子书”是个人观点的陈述，孔子述而不作，没有表达明显的个人意见，而是讲了很多以前的事，另外也不是自己撰写的，所以《论语》不是孔子写的，未必反映孔子的思想，所以叫《孔子》也很怪；
顾老师：
高中和大学课程的一个差异，大学主要是质疑、反思，《论语》这本书最有发散性，非常适合用来干这种工作，比我们上过新雅大一的《史记》还要好。《史记》有很多事实性的东西，但里面也有很多司马迁的想法。《论语》就完全是发散的，没有任何限制，会有很多不一样的看法，很容易吵得不可开交，所以非常适合大学的教学。
但现在存在一个问题就是很多同学还不习惯大学这种，尤其是文科，非常发散性的学习，很难做到，所以需要有一个老师带。老师带有他的必要，老师主要是带入门，进入文本，而你一旦读了三章发现有问题了，就会发现全部是有问题的，没有一章读了之后没什么好说的，每一章都很怪，有无穷无尽的可以周旋的地方；而且你会发现孔子没有那么老夫子那么说教，孔子从来不干这种事情，他经常表现得比我们现在所有老师都开放，非常吸引人；《论语》比《孟子》好很多，孟子就是一个说教，但孔子就不这样。
我觉得这个最好呢，是大家每天干完活，回来读一读，吵吵架是最好的，毕竟大家很自由，随便讲，《论语》本来就是没有限制的，很自由。读一读别人的注也很不错，朱熹的可以，也可以看看钱穆的，看不同人的注也很有意思。
孔子的学生基本上，这本书里面很多章节都是不认同孔子的，孔子就会向学生发问，双方最后说的，学生也未必接受。而且第二章内容也不是孔子说的话，观点未必也一样，所以我觉得就是要进行思想的碰撞。
比如翻开孔子第一章就会觉得很奇怪，“学而时习之，不亦说乎”，这我们都知道，但是首先为什么会悦呢？这没人想过。因为大家觉得学习很痛苦的对吧？那孔子为什么这么说呢？要么就是因为孔子这个人傻兮兮的，就是觉得学习快乐；要么就是他确实学了很快乐的东西，那他学了什么东西快乐呢？你们难道不想知道吗？如果你没想的话，那你其实就是没读，就是看了过去。
另外为什么第一句就有“亦”呢？前面好像没话了啊。所以可见学和习还不一样，学和习是什么差别呢？这个还可以琢磨一下。
“时”习之，时又是什么意思呢？是时时，也就是不断地学习呢，还是有一段时间学习呢？可见每一个字好像都有点问题。
那你就看朱熹的注吧，如果你的问题他没注，可见你已经超过了他了，他怎么会没想到这个问题呢？那你肯定已经思考得比较深入了啊，他肯定讨论了这些问题，如果有时间还可以看看其他人的注，然后你会发现没有两个人的注是一样的，大家想法都很不同。然后你们再一讨论，其他人有其他人的观点。
“有朋自远方来，不亦乐乎”，这个乐和悦肯定是有差异的，有朋自远方来大家确实感觉挺乐的，但是跟前面的学而时习有什么关系吗？孔子讲话有逻辑吗？他是想到哪说到哪还是确实有一点关系的？再来一个人不知而不愠，这三个东西有什么关系呢？所以有一个问题是各章之间有什么关系，其实一句话里面有什么关系我们也值得思考，还根本谈不上章与章之间、篇与篇之间的关系。
大学的文本，作为一个经典的阅读，主要是作为一个让你思考的东西，它倒不存在非要读哪个的问题，主要是你要想问题，他在说什么，怎么说的，为什么要这么说。
然后你再看一下朱熹的注，不看他的注已经很多问题了，看了之后更多问题。他先说“学而时习之”里面，“学”是“效”，“效”是效仿呢还是效果呢？他后面接着说“人性皆善，而觉有先后，后觉者必效先觉之所为”，可见是效仿。那么怎么会用“觉”呢？觉悟感觉像是一个宗教的东西，而效仿是效仿他平时的作为呢还是效仿他那条路，还是什么？朱熹想说明什么呢？他说“习，鸟数飞也。”为什么习会是鸟学飞？这是什么关系呢？我们本来就不是很懂，被朱熹一注就更不明白了。打比方是可以，为什么会找这么一个比方呢？[雷邓：可能是跟甲骨文的写法有关]对，很有可能，所以如果你有这个想法不妨去查查习的古文字的字形。习上面就是一个羽毛，下面本来是个日，所以本意就是鸟类学飞的样子。
诸如此类往下看，越看越奇怪，我觉得每章都很多问题。所以一个是读明白，读明白是读了一半，另外一个是有人问到学《论语》有什么用，《论语》读了有很多用处的，如果你今天读了这章再想想有什么用，那问题就更多了，如果你再看看历代别人的想法，那就复杂了，那可能一章一天都弄不完。大家没必要，只要抓一个问题辩论，对某一个点深入理解下去就可以了。
如果你这三句不清楚，那你前三章确实也不清楚。讲了学、朋友、人不知而不愠，然后就讲孝悌，再将巧言令色，那这三者是不是也有关系？那你可能也会理解一点孔子和编这本书的人的逻辑。如果你每章都能梳理一个问题，那你会发现每章之间关系都很多。
对于《论语》的看法，反正孔子早就死了，朱熹也是自己的说法，所以你也明显可以有自己的看法，不一定就是他说的那回事情。比如说第二章，为政，我们明显就觉得有问题，孔子说：“为政以德”，结果朱熹引用程子的话“为政以德，然后无为。”那这不就变成老子的观点了，那显然孔子肯定不是这么想的。那你也可以想，会不会是孔子老子思想一致？那这又有一个很大的问题了，孔子和老子的思想到底是什么呢？
张楚衣：《论语》原版的编写顺序是不是比较乱，本身的逻辑是比较散的呢？
顾老师：其实《论语》离孔子非常远，《论语》要到东汉晚期才相对定型，朱熹甚至离《论语》更近，而且汉代人看到的《论语》互相之间也很多不一样，等到三国时侯才相对较稳定，但流传下来的是南北朝时候的本。
张楚衣：现在很多课本会把论语重新编排，分板块。这种分板块的做法到底是促进了理解还是禁锢了思想？这本来就有一种编写者自己的理解在里面。
顾老师：对，孔子大概是不会把它分开的。第二章就已经把孝悌和犯上作乱联系起来了，所以他认为孝悌和政治是有很大关系的，所以这中编排只能是编者自己的理解，完全不能代表先人是怎么讲的。甚至你认为他是讲治国的，我读了之后完全可以理解成其他的问题。所以论语的阅读还有一个问题，就是你有一个成见。经过高考选拔，你对《论语》有很多成见。我的讲《史记》的课程，本来是可以讲一些我们可以讨论的东西，但是逐渐就变成了一个大家一起剔除成见的过程。因为如果你不剔除的话，你一弄就是一些别人的东西，所以要把这些东西刨掉才能开始思考一些问题。所以你刚刚谈到为什么现在《论语》难读，读不进，主要就是每个人都被一个成见限制了，你没办法把自己的成见刨掉，你没办法体会到自己的成见，所以需要碰撞，彼此发现需要改变的已有的看法，然后才能比较好地重新开始。
刘梦：主要我们都是高考过来的，所以大家即使交流也是彼此的成见互相碰撞。
顾老师：没错。所以自己要意识到这个，讨论的时候也要注意到别人的这样。否则不是《论语》的讨论，而是你们两个人生观、价值观的碰撞。
张楚衣:顾老师你不是有开“孔子研读”的课程吗，如果您讲论语的话会像史记一样把它分块吗？
顾老师：那门课原来是读四书，每学期都读不完，所以就改成了读孔子，主要要解决的不光是读《论语》，还要讨论孔子的思想，以及孔子的思想在中国历史上的影响，尤其是对制度的影响。所以读《论语》大概读一个月，主要讨论孔子的思想，孔子观点的流变，你把这个东西弄明白了，对于中国历史上的一切东西，你都有了一个判断的系统，这是这门课的主要线索。所以这门课不是纯粹的文本的理解阅读，而主要是刨除成见，看他的思想，尤其是对制度的一种渗透。
刘梦：我们下午与李震老师讨论《论语》和学工学农的关系，他觉得学工学农的工代表了现在的生活方式，农代表了以前的生活状态，《论语》跟以前关系比较紧密，所以他认为我们可以观察《论语》中体现的价值在普通人中依旧有很大作用。
顾老师：这个也挺好的，可以看人们的思想中有多少老传统。但这个基于你对文本有很多理解，否则理解起来比较难，你也不知道他的观点是符合传统的呢还是不然。
刘梦：我之前上了一门课，老师说，孔子就是一心想做官，做官做不成然后就去搞教育去了。我就觉得不太对劲，但我又不知道哪里不太对劲。
顾老师：这个主要是你对做官的理解，跟那个人说的不太一样。什么叫做官，他的那个观点是从哪里来的呢？
刘梦：他主要是从孔子的人生经历，跑到各个国家去希望别人采纳他的那一套但是都没有人采用得出来的。
顾老师：那你有没有问他孔子大概是什么时候开始到别的国家去的？孔子到国外去好像是56岁以后了，孔子50岁之前在干嘛呢？[张楚衣：在鲁国做官]在鲁国是什么时候开始做官的呢？所以这个要解决就要看《史记·孔子世家》。孔子50岁之前都没怎么当官，就当一个仓库管理员之类的。50岁之后才当了一点官，当官也就当了3个月。[对刘梦]那你怎么没有问他呢，孔子这么想当官，他50岁之前都没有当上的话不太合乎理，而之后当上官之后也应该好好有所作为，怎么当了三个月就不干了呢？所以轻轻就把他驳倒了。而孔子周游列国在干嘛呢？他如果真的想当官的话，他很容易就可以留在一个国家。说的那个人只是一个印象，但是仔细一看就不是这样的，所以这恰好就是一个成见。
刘梦：这种成见很多。有一种说话是，孔子想要恢复周礼是因为从他父亲那里得来的印象，觉得周代很美好。
顾老师：孔子生活在春秋末年，孔子的父亲比他大五十岁左右，也早不到哪里去。孔子比较看重的是周公，周公比孔子早四五百年左右，他父亲离这个远着呢。所以诸如此类的成见，你一想都不对。我们现在绝大部分人对孔子的认识，甚至研究儒家的，都是成见，经不起推敲、碰撞。
张楚衣：我们高中学的跟刘梦说的很相反，我们高中学《论语》一直在做的一个工作好像就是把他的负面形象都驳倒了，比如说孔子想做官，最后得出结论说当时是一个礼崩乐坏的年代，孔子想恢复社会的秩序。他虽然是述而不作，但是有大理想，并且知其不可而为之。并且从他和学生的相处中，说明他是一个很有人情味不是高高在上的圣贤。但是如果全部都是好的，那我又觉得有一点奇怪，我们会习惯于把他所有缺点都归结于他是一个人。
顾老师：这个也未尝不可。但现在的问题是你只是看到了一个他的弟子和他弟子的弟子记录的东西，这不足以反映孔子的全部。但这就已经反映了他很多缺点了，所以如果你跟他接触的话，会发现他是一个很糟的人。鲁迅《故事新编》里面塑造的孔子形象就是很糟糕的，但我们也不好说真实的孔子会不会是这样。把他人情化其实也不可厚非，人情化的目的就是让文本离我们近一点，而不是高高在上。但你要自己读到跟自己与关才行，而不是别人说的有人情味，这样才有价值。
《论语》1.3讲巧言令色，我们今天知道它是个贬义词，但从字面上说好像没有那么贬义，美好的言辞，好的脸色，这不是很好的事情吗，为什么就“鲜矣仁”了呢？我们今天没有老师来上课会说话很不好，把自己弄得蓬头散发的，为什么它是鲜矣仁？问题就在于孔子说，你只是在外表折腾，只是说。一旦成见搞掉，你再看《论语》这些就跟你有关了。朱熹那么推崇它就是因为觉得《论语》跟自己的身体发肤、内心想法产生了很多的关联。所以你碰到的第二个问题，一个就是成见，另一个就是你读《论语》应该推己。
“孝”，主要就是“三年无改于父之道”，如果《论语》的孝没弄懂的话，整个《论语》的仁之本就没弄懂，仁都没弄懂那你整个论语全都没弄懂。所以归根结底就在“三年无改于父之道”上，这个一定得跟你有关，你会怎么处理这个问题？但是如果你能把“三年无改于父之道”都弄懂了，那孝就没什么问题了，任就不难了，《论语》一大半就搞明白了。在这个意义上有一个老师带一带就有它的意义和效果了，他能够帮助你进入。
张宁宁：读《论语》是直接读原文好呢？还是别人的注解会帮助我阅读？
顾老师：对我个人而言其实看原文就很好，但是你们现在可能不太能够看得懂，所以需要一个注释来帮助你阅读，但是读注往往会有一个问题，就是读注可能花的时间比正文还多，就让人心烦不想继续读了，所以你一定要记住它起的是一个辅助作用帮助你思考，你最好是读了正文之后就有自己的一些想法，然后再看看注释或者问问别人的想法。从注进入，最后把注扔了是比较好的。注呢最早的现在就是皇侃的，花功夫最多的就是朱熹的，20世纪以来就是钱穆的比较好，最后呢用西方的思想注释论语的也挺好，批判性比较强的就是李零的，李零就是拿现在的一些事情，借助《论语》来批判现代社会的一些问题，两相印证。大概就这些，注释太多了。
刘梦：劳思光的《新编中国哲学史》里也有讲到孔子，他从哲学的角度来解读孔子的思想。
顾老师：劳思光在台湾也很有影响，他是依托了一个前任学者（老师忘了名字）。《论语》还有一个情况，就是拿《论语》帮助构建自己的学说，拿《论语》做铺垫。你对哲学感兴趣的话可以看看劳思光是怎么借《论语》构建哲学系统的，这是一种哲学的做法，对一般的人我觉得没有什么帮助，哲学主要是构成一个体系。
刘梦：他里面认为孔子思想主要就是礼、义、仁三个，他提出“摄理归义”和“摄理归仁”，然后又说“理为义本”，这样来讲三者之间的关系，然后他认为这个就是孔子的基本思想，然后衍生出来一些政治方面的“正名”和跟鬼神有关的“命”的思想。
顾老师：孔子思想很多人都有归纳，但是如果你没有体会到，那这种归纳意义不大，他说他的，让他说去吧。蔡尚思年轻的时候号称自己是世界上活着的人里面读书最多的人，他把孔子的思想归结为“仁”，弄了一辈子经历了三反、五反、各种运动、文革搞完之后，他幡然醒悟，孔子的思想是“礼”，那还有什么好说的呢，这个没什么好讲的，你认为是什么，你体会到的就是有价值的。甚至可能是你一层弄明白了，其他的也很快就全明白了，主要现在是整个帐子找不到一个入口，读了之后都没什么感觉，然后你很快就把他扔了。
我孔子的课原来是必修，现在是选修结果果然大家都不选这个课了，每年选课的人都很少，可见大家就是读不进去，可是上过的人感觉又都很好，评教每年都是TOP，但是没上，绝大部分同学都觉得这个没那么好。中央现在觉得，中国文学要创造性地转化，创新性的发展，但你现在都不知道中国文化有什么好的，你连《论语》都没觉得有什么好的，你研究文史哲研究啥呢？文史哲现在边缘化就是因为把它饭碗化了，找个工作，做做研究发发论文，评评职称那就没意思了，你连中国文化里哪些好的都不知道，你要是按照朱熹的说法，什么佛道啊，杨墨啊都把他说成异端，那都不要研究了，但是那些研究墨子的人会说它是异端吗，研究科技史的人肯定认为墨子是他们的老祖宗，那怎么讲呢？主要是你都不知道什么是好的，这是一个整体的，不只是《论语》的障碍，是整个中国文化的混沌一团，没办法下手。搞儒家的人认为儒家是中国文化的正宗、中心，那些搞佛学的人是不会认同的，我经常看到双方吵架，可见他们不知道我们究竟要什么。所以我觉得论语主要的学习意义就在这里，因为它文本太简单了，没那么难，这个直接面对内涵，不需要理解文字那么复杂，所以《论语》进入对整个中国文化就会开始有一个感觉。经管学院现在有一个必修“中国文明”，说我们要加强文化修养，很多老师就不知道内容怎么安排，其实照我看就读《论语》就可以了，但是他们说《论语》太简单了，但按照奥古斯丁的话说就是“你的傲慢藐视了它的质朴”，它太质朴了，奥古斯丁是讲《圣经》的，圣经也是很质朴的。我们给新雅上《史记》，但是其实也应该上《论语》，上《史记》我们知道了很多知识，但是经典的意义根本不在于知识。虽然我每节课都在讲，要理解司马迁在说什么，但是很困难，因为你们对于知识的理解还没到，所以最佳的是《论语》，根本不需要费多大劲理解文本的知识，主要在于怎么深下去，一旦凿破就会发现无穷无尽的问题，之后再选择自己想上什么课。
但是你们这个呢，主要还是学工学农，每天看看大山，发现一些彼此的成见就可以了，不用要求读到什么程度。
后记：
穷则通，通则变，变则久。我想这就是我们阅读《论语》的过程吧。
我们的确都处于无知之幕之中。
但是好在无知之幕里，还有一些普罗米修斯送来的知识火苗。
古人秉烛夜游，良有以也。
June 30, 2019
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