兼及对女性主义的一些碎碎念
有位友人看了《翻山海》的首演，给了很高的评价。我看的刚好是这部剧这轮在北京的末场。和以往九人的戏剧相若，这部剧也带给了我很多的思考——甚至是比以往都更多的思考。加上又参加了这部剧的剧后谈，所思所想大概不限于这部剧本身，而且有关这部剧讨论的一个核心主题——尽管我其实不太感冒——女性主义。
还是想从这部剧本身讲起。作为一名男性，对于女性主义的话题我本能地持一种回避的态度——无他，讨论这个话题男性似乎带着某种原罪，就好似西方对犹太人。但，我想如果这个话题真正重要且严肃，就需要听到不同主体对这个话题的声音。对此，首先这部剧让我感到“切己”，在我这，我想这其实是一个挺高的评价。这部剧让我想到我的导师。她也是一位女性。如果从知识层面上说，这部剧至少提醒自己一点，那就是不论是科教文卫，抑或是政治，钱钱总是最重要、最基础的问题。钱的背后是权利，是社会观念。另外一个方面是这部剧里面的很多台词，或者说问题也正是导师最近提到的，比如证明自己，如何面对竞争，如何去做自己等等。但这些闪光点放到剧中，因为剧的大背景是篮球队，其实是无法消解竞争的——换言之，提出了好问题，但因为设定而预设了一个坏答案。其次，这部剧从结构上非常完整，而且很精巧：“只要挂了一杆枪就必然会发出子弹”，并且有叙述者视角和身份的不断转移——整部剧其实内在于一个次要的，也是全剧唯一的男性角色的讲述中——这其实让我事后想想，会觉得在这一一个结构下讲一个这样强烈的女性主义的叙事，似乎从一开始就有一些奇怪。从内容来看，我是不同意一些评论称这部剧的角色安排是“女女”，六个角色的三组关系有其代表性——但这就引来另一个问题，也是我认同的一个批评，那就是这部剧的角色似乎不是那样“复杂”，换言之，任何一个角色特征，以及演出的动动作及剧情，似乎都有着很明确的意义指向。或者说的直接一些，那就是角色完全服务于主题，变成了一个个扁平的符号。又加之九人戏剧中常见的，在主题上放了太多想要讨论的点，而且有的点很明显是蜻蜓点水但又很难删去的结构性安排，使得整个剧情给我一种“精巧的平庸”感：一切似乎太生硬以至于好像中间没有任何的转折和连接就将西式教育与中式教育，男子教育与女子教育，体教与智育，包括讨论到教会学校与民办学校等等在民国教育史——有些问题甚至现在仍然值得讨论——相当重要的问题给点出，然后又一笔带过。当然，从光影和音乐剧等形式的运用，或许可以猜想主创团队其实是希望努力增加这部剧解读的空间，并且努力提供更多解读的线索，但相比九人过去依托历史所创作出的“文人系”，这次的改编或许在我看来更多只是一种尝试，一种呈现出来的野心配不上剧情的尝试。
当然，这部剧也有九人一以贯之的一种“气质”，或许不能称之为“掉书袋”，但至少是有一些理解门槛的。而遗憾的是，这部剧之中有一些网络烂梗，比如说“怕怕怕、难难难”这种，虽然能够理解编剧让观众发笑的用心，但感觉一下子拉低了讨论的深度。就好似我们在讨论火箭发射，却突然插了一句“火箭的燃料不能用水洗媒哦”。并且里面还有一些我感觉很“刺头”的一些话，比如说，“我就是要打男人”。在演出之后的谈话中导演说到，她并没有想到这句话会在现场引发如此大的反应。我想，可能确实在中国这样一个两性对立还不是这么严重的国家，没有这样的预估也算正常，但很显然现实是残酷的。而现场的欢呼雀跃让我自己作为一个男性如坐针毡——尽管我不是很认同一些平台上对这部剧“女性主义”色彩过重的批评， 但我确实会有这样一种感觉，那就是男性在观演过程中，是极有可能感到被冒犯的。当然你可以说这恰恰说明国内男女平权之路任重而道远，但作为一部商业化的戏剧，从商业逻辑上看这或许并不是一个很好的选择。
当然，以上一些有关内容和形式的探讨，或许都与这部剧所呈现的主题密不可分。这部剧到底想表达什么？女性主义当然是绕不开的，但是不论从标题，还是剧中山羊（Goat）作为一个明显的符号，似乎都在努力冲淡女性主义的特色，但似乎又没有在其他的落点上给出明确的回答。翻山海，首先能想到的其实是山海经，而具象上又似乎能够与去往日本的篮球赛扯上关系。而至于如何去翻，我想历史比戏剧给出的答案更有说服力。从个人来说，因为自己就是做近代史，看完最大的感受其实就是希望搞清楚戏剧的原型，两江女子学堂在历史上究竟是一个怎样的存在，里面的教师和学生究竟之后怎样了。这当然都是一些非常具体、非常技术性的考察，但是从具体的人和事之中，或许能够看到的不只是剧中所强调的女性主义，而是在民族主义被需要，社会团结被呼吁的现实下的一种推崇——或许正如戴锦华老师所说，性别当然是重要的，但是需要警惕的是，不能让性别遮蔽了其他同样重要的视角。戏剧讲的是一个“个例”，尽管给出了一个“蚍蜉撼大树”的美好结局。但从历史与现实来看或许需要承认，很大程度上个体面对结构、系统，是渺小的、是无解的。当然我们可以努力让自己变得更强大，在变强的过程中不断意识到问题所在，但在现实中，一个系统性问题的处理必定是复杂而缓慢的。谁不希望有一个男女平等的美好社会呢？但男女平等，我想，不意味着抹煞性别所带来的客观上生理的差异，也不意味着女性作为历史上的受害者的某种特权，而是让双方的个人意志和主体性得到更为充分地保证与实现。显然，这种平等是极为微妙的，也是需要回到一个个具体案例之中的。作为一种价值和梦想，当然是值得被追求的，但是倘若变作一种话语，甚至是某种“受害者与加害者”关系下的政治正确，我想这会让现有的状况更糟——一个失去整体性的社会，是会让所有人都更深刻地处于“一切人对一切人的战争”之中的，很难说这之中谁会是赢家——或许本就没有赢家。
或许只有在对个体和事件的关怀中，才能让我们逐渐走向一个更美好的未来。较之于话语，或许去理解历史的“不得已”，以及现实“所能为”更为重要。
下面是自己听影后谈的录音转出的文字稿，但我看九人官方已经发出来了，就不把下面的发到公众号上了。但作为一种记录，在blog上还是会保留。
康堤：
熟悉九人的观众朋友都知道，他们一口气创作了五部民国知识分子戏，这次他们终于“动”起来了。所以想先请各位嘉宾分享一下，第一次看九人的戏是什么渊源。这一次看完非常不同的翻山海有什么感受？我们从我身边的赢新开始。
麻赢新
第一次是其实是通过康堤的报道。先看有一篇讲红虹璇的文章讲说当想赢的时候女性如何做事。然后，就知道了虹璇，知道了九人整个创业的过程。我觉得很动人，有点像是那种看武侠小说的感觉。从那儿开始我就想看。我还记得那篇文章讲的是春逝，说在九人的现场常常会有信，有“排山倒海的魅力”。我跟朱导有一位共同的朋友，也是制片人。他跟我说春逝是要在北京演的，你要不要看？我说我要。经过他跟九人联系，知道说现场无障碍是OK的，所以我就来第一次看，然后也知道了那个“排山倒海的魅力”是怎么回事。在场的感受真是很不一样。首先就是很开心的一个戏，非常开心。就是你在现场你没有办法去抗拒那种开心的感觉。然后我觉得还有一个就是它运用了好多，我觉得跟春天比有很多其他媒介的介入。比如说漫画，然后说漫画还有那些现场虚跟实一边打，上面打篮球，下面打篮球，然后去结合。然后还有一点我觉得是大荧幕的应用，因为我一直都很喜欢在大荧幕上看到人人的脸，很近的看到人的脸。然后我觉得那么长的时间，一张人的脸本身就是一个表达，他其实不说话就可以的。然后让观众，让现场这么多人一直去长时间的看着那张脸，我觉得也是一种表达。因为我对90前面的戏，只有春秋的比较。非常的普通，有一点儿我觉得有一点我第一次看芭比的那种感觉，就很欢乐的那一面。然后因为那个bar的导演，他之前的作品也有一些是那种像格拉斯斯哈或美国情人那样的，是规模比较小的，然后非常简洁的那种叙事。然后到了小妇人到巴黎之后，他开始就是更加的有一些类型的元素进去，也有些娱乐性进去。可能是一种方式让自己的表达可以到达更多的人，然后引起更大的回响。对我感觉我不知道同学有没有在这方面的考虑。
然后我要特别说一下，就是我很喜欢你们的那个然后我觉得九人的观众特别好，就是我很羡慕九人的现场。我前天看的时候，我觉得所有的手，哪怕一个非常细小的，然后大家都有回应，然后那个现场的气氛就特别的好。
戴锦华：
当时讲的特别多的是四缸机，坦率的说没有立刻唤起我的好奇心和兴趣。直到春是在北大里，因为近水楼台我就去看，始料未及的被集中。因为我知道这就是一个我们的巨星大赛里面走出来的剧团，我知道那个时候大多数人还都是业余的，所以我本来大概期待的一部校园喜剧，结果我在现场所感觉到的那个戏剧对我的冲击远远超过了我的期待。然后以后才发现，其实我和你们至少有老师和学生的各种连接，然后心里隐隐的就有点自豪感。好像对这个集团的关注就有了自己的个人的那种动力，然后也就利用特权都会拿到票。还是扫码买的周边——据说是因为对我的爱，就是向我出示了二维码。所有的每一种周边产品，当然也就是因为喜欢戏，所以愿意拥有一些东西，让我们能够纪念的这些戏。以后就除了四章机，就看了叫做九人宇宙几部民国剧，然后又又一次利用特权看了原则的彩排。然后今天来到这儿原则的时候，我感觉到强烈的感觉到你们在自觉的转写。那从你过去，而且事实上是由北大校史，从北大的自己的历史出发，然后延展到民国知识界，民国的历史和社会。这个时候原则用了一部继承的剧本，整个感觉到是一个像专业剧团转型的这样的一个过程。我其实我喜欢那部剧，那部剧对我有冲击。在我心里唤起的情感比较复杂，因为它和多重的现实之间的共振或者说对照，所以不光是剧本身给我做一个观众的情感冲击，然后就来到今天这个现场，我很高兴，就是感觉又是我熟悉的九人了。
我觉得我这次知道虹璇的剧作，他的风格、他的剧作特质，某一种快乐、某一种开心、某一种诙谐和幽默感。但是其实携带着某些特别沉重特别沉重的议题和特别充满张力的时刻，说他看着好开心。其实我在这一次再一次的有这种强烈的冲击，没到排山倒海的位移，但是要咽下去，要那种内衣。所以我当然会看到了你的各种各样的新的舞台实验，其实这也是我期待的，我觉得可能九人是可以更多的用剧场，更多的用这个舞台，可能这里面有更大一个原创性的空间。
陈鲁豫：
我是因为先认识洪泉，我们俩在一年多以前做了一次播客的节目。我先是被洪璇的个人魅力完全的被他倾倒。因为他是我见过讲话语速最快，思维最清晰最缜密。然后他在跟你讲话的时候，他的眼神当中是能够在放射出赤热的对生活充满了热望的那种光。
（朱虹璇：就快坐不住了。）
真的我们俩当时在一个很小的录音棚里面在录那个节目，真的是完全被这个女孩的那种对生活的热情所打动。我一般是个比较淡定的一个人，但他在那个真正的是深深的感染了我。然后我因为认识的同学就很有幸看了九人迄今为止应该所有的剧目。但是我也不好意思，都是红轩给我的票，而且我都没有买周边。但真的九人的戏就是我喜欢的那种类型。因为在我看九人戏之前，当时我在跟洪璇做那期节目的时候，我们俩就同时说到了阿伦索金。因为我一直非常喜欢，无论是影视剧还是戏剧，一个作品当中人物他会有高密度的那种含着巨大巨丰富的信息量输出的一些信息台词情节我完全不介意，而且我非常喜欢甘之如饴。即便你有很高级的款。是里面对我这个文科生来说还是有很高的一些，还是会有一些门槛的。但是他依然无比的打动我。
我记得当时其实这是九人戏里面他一直贯穿的就女性之间惺惺相惜。当时有一句台词是顾静薇说的。他说即便没有老师，没有战友，没有战壕，你依然要做这件事吗？然后说我依然要做这件事。所以我特别明白，就是刚才几位老师就讲那瞬间能够感受到现场大家内心的那种感慨。但这次我特别遗憾，因为这次他在北京就演四场，然后我正好时间怎么都没对上。
但他们昨天有一个官舍，就一个机位，然后把那个视频是关注是关注。最关键的视频给到我，然后我在家里面看画质，但是因为就一个机位，所以画质它那个画面很小，不是很清晰。但是我把那个看完之后，刚才在后台的时候，我从2点40把整个的戏我听了一遍。所以今天的听和昨天的看合在一起还是九人的风格。所以他对我来说是一个九人宇宙的一个完整。然后我也跟戴老师一样，也看了原则，我看的是演出，所以我觉得我是九人比较还算一个挺好的观众。（康堤：认证一下，导演）（朱虹璇：认证一下，要不去门口领个物料）这次我一定要扫码。
康堤：
接下来可以让虹璇来分享这次的创作的幕后。因为我知道说半山海的创作灵感其实是2022年写作庭前的时候，在翻阅史料的时候，看到了一个短讯，一个很短新闻。就是说两江女子学校篮球队在1930年代的时候，曾经去到日本比赛，做友谊赛的比赛，然后比了打了九场，赢了六场。对这样一个真实的历史故事。但启动这个项目的底气，其实来自于我们九人团队里的女士们特别想要做这件。大家前所未有说希望做一个热血的运动饭。所以很想从让鸿泉导演聊一聊，这次从文本的写作到戏剧的创排，有什么是跟你想象当中特别不一样？
朱虹璇：
首先没有想到这么容易会受伤。对，就是因为一开始其实想做这件事情，最初的动机特别的简单。因为我们其实排整个民国知识分子系列，直到排到庭前的时候，就像戴老师刚才说的，就是其实文本后面有非常多沉重的议题在里面。其实书写者和排演的时候，你很你为了进入这个情感，你不得不去直面很多的问题，而且有很多的问题在剧中也许有一个理想化的结局，但是在现实里却并不会对。所以等我们单排到庭前的时候，尤其是在九月份刚首演那一阵子，其实是有点太沉重了。就是我能感受到我也好，我的一部分演员也好，团队也好，大家有的时候会被你剧作当中不断提及的这个议题所一次又一次的击中。而且他整个的无力感，因为可能看过庭前的观众可能会了解一点，就是很多东西你是要不断的去妥协去周旋的。那个东西也跟我们创作的经历其实也一样，不是只有做法律的人要去面临这样一条非常难走的路。所以我们那段时间大家都有一点感觉，身上背着很重的一个责任，背着特别重的也有一部分是观众的期待，大家都每天都有一点沉重。然后就是那段时间，因为正好在，庭审里面有一个案子叫两江女校案，是尤胜男，接的，是两江女校。当年这是一个真实案例，说两江女校的一个学生家长控诉两江女校的体育老师说，他在学校里安排的体育课，让学生爬绳、跳箱、扔铅球，是一系列不符合淑女规范的运动。所以这个家长就把那个体育老师告上了法庭，这是一个真实案例。所以这是我们当时在做庭前的时候用到的一个案子。
然后我在非常巧合的一次，去深挖这个案子背后的故事的时候，我才知道，原来两江女校有一个22岁就出来做校长的陆女士。22 22的时候我在做什么？我还是一个非常无知的女人，对吧？22的时候她已经卖掉自己能卖的东西出来开两张一笑了，然后当掉了衣服，然后还就做了非常多辛苦的努力。然后这个学校一开始也没什么人来，那个校舍也是一非常破旧的，就是通过各种办法化缘来了校舍。然后再之后，他们又成立了两江学校的篮球队、足球队，全部都是石破天惊的一些举动，这个肯定是非常惹人非议的。但是你为什么这样一个就是你注定肯定要失败，或者说被当时的主流价值观扫进历史的垃圾堆里的这样一所学校，居然在后面被人记住了。
就是因为1930年的时候，他们去日本打的这样一场比赛，没有一个人看好他们。我记得当时就是会比戏里面描写的还要再苦一些。当时他们一共只有两颗球，不舍得用，所以他们比有有一颗好的球就想留着比赛的时候用。然后还有另外一颗球练习的时候就只用一颗，另外一颗就完全不动，留着比赛。然后到比赛那天的时候，他们练习用的那颗球就已经长毛了，就到这种程度，因为练的太多了，磨出毛了。
然后大家也没有钱买鸡蛋的话，一两个月只能吃一次鸡蛋，并没有我们谢宝花吃鸡蛋撑出来的这种体验。就是会比戏里面更苦。然后当时想要去日本参加这个比赛的时候，因为要坐船，然后也没有钱去承担整个差旅的费用，所以校长就四处去募捐化缘。我还记得因为他们要去日本比赛，所以当时的舆论也一直在骂他们。就是对于他们要去日本参赛这件事情，认为是卖国贼的一个行为。所以这几个女孩承受了巨大的社会舆论的压力，从他们建这个篮球队到中间的每一步，然后事情的转机就发生在他们去比赛以后，他们赢了。
从他们赢那一刻开始，舆论就开始转向就一这就是为什么我会读到这个故事。因为我读到了很多的报道，都是同样一个说两江女校大圣归来，这个报道在非常多的史料里面都有。虽然你找不到这里面任何一个女孩的资料记录，你只能看到只言片语的说说他们的校长是什么时候建立的这支球队。然后这支球队可能是一个台班子，大家都来自不同的背景。但是这里面的每一个人，你找到他的姓名之后，你再去搜索，你是找不到更多的资料的。但他们会有一张照片，就是他们大圣归来那张照片，被非常多的报纸记在那，叫扬我国威，就从那一刻开始，于是这一群人很有可能就会被历史忘记了，这一群人他们就被记住了。
然后我当时看到这个，我就特别的受到触动。我最触动的不是他们赢的那一刻，而是因为这个赢大家应该也能感受到，它是一个特别巧合的事件，你很有可能就输了。篮球这个事儿？我们每次想投进都投不进，不想投进的时候他进了。它是一个你没有办法预料的事情，你也不知道自己会赢，你也不知道舆论或者口碑会逆转。那么在那样的压力下，他们为什么还要做这件事？这就是我当时特别想要去探究，我想要去写这个故事。他们为什么会聚在一起？为什么会成为一支队伍？这是当时的创作的初衷。
但是我有一点就是自我怀疑的点在于，因为我大家都知道九人一向擅长的日本人，我从来没有拍过运动题材，经常会有观众吐槽我说我的剧里面大家只会说台词。对，然后我对就确实因为我也不擅长干别的，包括我们的演员也是，或者说放眼整个戏剧圈，大家可能找不出几部戏是让演员真的在台上真刀实枪的打球的。何况我们除了打球，还有一些舞棍、武器等等，有有非常多的动作上的要求。所以我觉得可能这个压力对我们来讲有点太大了，他会不会超过我的能力范围？
但是我们没有想到的是，我们的团队对这件事情特别有热情。我刚说出这个想法的那一刻，我的那几个女演员就全部跳了起来，说我我我可以练，我我要练我可以练，我可以从头开始练。然后包括我们的幕后的同事，也是大家都对这个故事有非常强的热情。所以我觉得既然如此，那我们就去试一把。因为两江女篮当时也不知道自己能赢，但他们还是去了。我们也不知道我们会不会能赢，但是我们还是想做这样一个事，这样的戏。所以其实他的初衷其实很像第谷清在最后，陆思铭跟第谷卿说马上去比赛之前，他跟他说大战在大战当前我们未必能赢，你知道对吧？
然后李武清说我知道，本来我后那句台词写的是知道，我在此处任意差遣，这是我原来写的这句词儿，后来是在我们排练的过程中把它改掉了，改成知道了，那就一起去经历失败。因为就是我跟团队在一起做这个整个排练，我们排了大概有集中排练是两个月。然后从体能训练开始是从去年冬天开始的，所以准备了半年以上的时间。然后整个过程里面大家无时无刻不在焦虑当中，都会担心说如果我最后还是打不好，或者最后这个东西我是实现不了怎么办？然后我们就觉得这句话对我们很有意义，那就一起去经历失败，这就是他整个创作的一个初衷。我觉得我说的好像有点长了，你刚才的问题是什么？
受伤就是一开始你觉得大家知道北京的夏天的小操场有多少蚊子吗？如果你在那个时候去练棍也好或练球也好，是有多少蚊子，然后包括头骨骨折和韧带断裂是什么样的痛感。但是我们都知道，包括就已经安琪在吗？我们今天安琪打着石膏上的场。
另外我们还有一位就是北京首演一直没有出现的演员，叫陆相如大家可以记住他的名字。因为他不好意思，我忍一下。他在马上就要表演的时候，在练球的时候，然后头骨骨折，韧带到现在没有恢复。所以他前两天是蹦着过来看了一下戏，然后在后台等着每一个演员跟他们拥抱，但是他没有机会见到观众，所以挺对不起他的，这就是没有意想不到的。一个令人非常丢脸的时刻。
康堤：
而且我知道竹子原来是做在九人做五间，但他学的是表演，所以他一直非常渴望上台。然后这一次在排练过程当中受伤，然后在最后时刻错过了演出。
朱虹璇：
但是我们有一个观众，因为记不清楚到底是谁演的，所以他在首演之后的recall里面说，今天晚上陆湘主演的真好。
康堤：
我们也想讨论一下，就是九人过去塑造了非常多的女性形象。包括我们刚才都提到了顾静薇、徐健雄，包括刘胜男、陈慧竹、胡贤，还有我自己特别喜欢的天枰记里面那位唱大鼓的女士。双瓶记是。在唱大鼓，你是邵玉铮。对，所以也很想问问洪璇导演，这次你想创作的女性形象有什么是你想突出的，或者你之前没有写过的新的东西，新的面向。
朱虹璇：
我觉得比较明显的可能有三个。一个就是我们之前写的女性大部分都是一些靠着智齿是知识或者说他们的不管是各方面的才华，他更多是脑力上的东西，然后能够为自己争得一定的话语权和一定的可以和男性对话的权利。但这一次是我们首次去塑造能在自己的身体上寻求突破的女性，这一点是和之前的所有角色不一样的。然后第二个是之前我们可能写的，女性和女性之间的互相帮助的东西会是比较多，但是翻上海当然也有，但是我们第一次会提到女性对女性的恶意。
今天我们在大家可能看到就是，三山女篮那个比赛结束以后，这个报纸的复评里面，出现了中华妇女报的评价。为什么我们说对陆思铭的打击会这么大？他能够一举，是因为他曾经是我所仰望的前辈，他曾经是我认为是我的共同体。但是万万没有想到就是伤害不是来自于敌人，是来自于共同体。所以但是这个东西又恰恰是我们现在每个人能够感受到的四面八方的声音里面会存在的一个部分。所以这也是我们并不想规避掉的一种描写，所以我把这个东西也放了进来，这是第二。
然后还有一点就是可能之前会有人说九年前的女性都特别的美好，然后我们当然我们翻上海也很美好，但我们也会有偷金条的人。就是我们会会去会去想要在戏里面去描述一些他有他自私的部分，他想要竞争，他想要碾压其他的人。他可能也会用一些看起来不是很光明的手段去实现自己的野心。但是我们经常看到有很多角色里面有一些有缺点但是又很有魅力的男性。那为什么我们不能有一些有缺点但是又很有魅力的女性？所以这一次我们也是希望在一些角色里放入它并不完全成长的，或者说看似是缺陷的那一部分。因为这是很合理的存在。所以这也是这一次跟以前不太一样。
康堤：
当我知道我们这场对谈有戴老师的时候，其实我想到了戴老师和篮球的一个小故事。但是不是一个好故事。就是曾经戴老师被别人问过，说就是你作为一个从小身高都很高的女孩子，有两条非常有两条特别好的路，一条是当模特，一条是当篮球运动员。对我我然后戴老师也说这个所谓女性主义对他而言其实是一种生命经验。最早是关于身体的，关于身高的。所以我也很想让各位嘉宾讲一讲，看完翻山海对哪个角色或者说哪段情节是最有自己切身经历的感触的。我们这次从戴老师开始。
戴锦华：
如果不是你提醒，我已经忘记了这个词。我是一种残废，就是运动神经极差。所以如果是我不幸的也成为九人的成员，那我肯定就是伤的极惨，然后没有任何进步。这就是我从小的跟体育的悲剧关系，但是因为我的身高就是太高了。到今天为止，每一次其实是喜欢我的朋友见面的时候，第一句话仍然是你这么高，所以报一下我身高1.75米。然后因为这个，所以就是开始被篮球队骚扰，后来被排球队骚扰。然后就是在当年的那个时代，国家队来找你，你是不能拒绝的。所以我一次一次进入北京青年队、北京队、北京篮球队、足球队。
然后我不想说是男性的遭受男性教练的侮辱和折磨。我不想这样说，因为他们未必是特别的，就是性一个性别的，但是确实是遭受教练的侮辱和折磨人很很长，但最多三天我就被退回来。而模特是不可能职业，到模特出现的时候曾经是中国特别新的一件事。但是如果我也不能成为一个运动员，我的身高就成了绝对的劣势，就是永远有人我很小的时候就听到大人们大声的窃窃私语，说将来怎么嫁，将来嫁给谁？其实我在我还完全不懂得什么嫁或者嫁给谁这件事的时候，这种忧心忡忡，这种已经深刻的影响到了。然后我就一直想缩小，所以就遭到了另外一种指责。一个女孩子像个虾米一样，一个女孩子难道不应该走亭亭玉立吗？那你挺起来的时候就说你。
一个特别不能放松自我的。然后刚才我一夸那个同学说话快，我也从小就语气快。这也是不像个女人，或者说不像个女孩。所以你到直到我开始读第一本女性主义的书，然后才知道身高与权益性，话语权和性别，我才知道我没做错什么，这不是我的错，那个成为我起步的一个很重要的点。
陈鲁豫：
戴老师他说的身高。我记得有一次很多年前我们几个朋友晚上一起吃饭，几个女孩有一个男孩，然后忘了说什么，就话赶话，那男孩突然说说这个女孩太高不招人疼。然后那是很多年前，当时还没有什么女性主义，但是你本人都会觉得这哪挨哪。因为我们个都不是很高，但有一个女孩个挺高的，一米七几，那女孩就特别飒那种说什么意思？说多高女孩不招人疼吗？那男孩愣了，说说你多高？女孩是一米72，1.72米以下的都招认。可然后当时我们就笑了，后来变了很多年，我有时候会想起这个事儿，他两个概念就是刚才戴老师讲的一个女孩高，大家会有一个刻板的一个印象。然后就关于招人，你会延伸到很多的一些，如今我们会有很多的探讨，这是我刚刚突然想起来的一个事儿。
然后这部戏里面其实有一个一闪而过的一个细节特别打动我就是可能是校长在对男老师在讲说这个第五清很倔，说他12岁就在学校里面要求这个女孩不要裹脚，然后男生把辫子剪掉。这个细节特别触动我，因为我奶奶是裹脚的，我奶奶可能我就见过我奶奶那个小脚，我不知道他那个是全部都过掉的，还是曾经放过的。但是我小时候看到那个脚，我会觉得好笑，很丑。但是我不会有那种我不会去感受她的疼，因为我奶奶显然已经不疼了。但是她的那个脚到后来我很多年之后，一直到现在，我一旦想起来，我会控制不住我的情绪。因为你会明白，你无法想象曾经在有很长的一段时间里面，女性到了一个年纪，你需要把你的脚完全是活生生的把它折断。因为我记得我奶奶那个脚，她所有的脚是在是在脚在狡辩之下。
然后无论是中文的小脚，还是英文叫bonded feet，他都没有特别确切的说明这件事本身的残酷和他的反人性。因为小角它就是大小，好像这个尺寸的一个问题，包括英文那个词是被捆绑，是被绑过的。但绑过以后那个结果是什么？他依然没有说。他其实应该是说被伤害的、被折断的、被损害的、疼痛的。但这些形容词全部都没有，是用一种特别客观的，完全不带任何疼痛和情感色彩，就是说小脚的斑比，所以就是那个一闪而过的那个细节和台词，我当时在后台的瞬间就是特别的打动我。
然后我就在想第五期他在学校里面要求大家把说小脚放开的那个时候，应该就是我奶奶可能已经准备要绑的那个时候，我觉得应该差不多。但其实这个时间就是可能100年前。所以这是让我特别感慨的一点。我会觉得的确我们还是有很多的进步的。然后我也是作为一个体育的一个完全无能的一个人，我的人生的信条就生命在于静止。
但是我会莫名的被所有跟体育运动相关题材的影片所激励。我小时候会看的，当年会看出水芙蓉是跳水的，后来会看女篮五号，然后再早一点的会看红粉联盟，就a live of their own，就讲美国的那个职业女子棒球的。然后在今年早些时候看勇者之心。就所有的曾经的女性在运动的领域里面，要为自己未来的女性争取权利的这样的一天，她都会莫名的激励我。所以这部戏依然是这样，虽然我没有能够坐在观众席当中看，但她依然。
康堤：
想到就是再听到一些这样的声音的话，比如说你怎么嫁人，或者你这么高怎么办之类的。我就想到翻山海当中其实有了一个答案，一个标准答案，还有这种好事。
朱虹璇：
有一些台词，它的反响完全是在你的预料范围之外的。这里面有很多其他更为幽默或者更设计精妙的台词，我万万没有想到这有两句词就是是有这种特别要掀屋顶的掌声，一句就是没有这种好事，一句就是不如出去打男人。别的地方好笑吗？为什么要看这两句？就是我每次坐在那儿，我都非常的为什么？不太明白。
麻赢新：
我想一想，我觉得我特别其实我有一句台词也一直在脑子里转，但也是有点是不是那么严肃的。是说昨天打的猪头狗脸，然后今天月下灯前。
对我觉得我从小到大看的这样的故事，就是经常女孩跟女孩之间的友谊是停留在青春时期，然后打打闹闹，然后到一个阶段他们就分开了。我觉得到了这个戏，他们多年以后再见，为了一个可能我们目标，纵然你跟我有很多不同的地方，我们好像又重新的可以在一起，把那些东西搬过去，我觉得那个东西对我来说是很有意思的。我生活里可能因为我也有很多这样的朋友，在人生不同的阶段，可能我们也有一些对事情的看法不一样，或者说到了一个阶段，他要他人生的第一位不是友谊，是别的东西。但是我们会找一些办法，尽量再去重回到一条线上。我觉得那个东西对我来说印象很深。然后还有一点就是我个人非常喜欢的，就是那个塞鲁西亚的一个整个的那个就是我觉得有点乱来的感觉，但是我太开心了，那个开心让我觉得非常的自由。就是那一段，而且我觉得是戏剧里面意想不到的一笔，那一段居然是这样去去呈现的，那一段我也印象很深。（朱虹璇：唱的好听吗？）
康堤：
入文那段是专门为他设计的台词，是吗？就是跑调这件事情。
朱虹璇：
对，就是我前两天有朋友问我说说演员多么努力能唱的这么跑调。
康堤：
这次选的角色也好或者是情节也好，有什么是特别你的部分或许就来自于你的故事的。
朱虹璇：
我可能或多或少都会有一点。就比如说我们就排练的时候，有的时候演员会开玩笑说谢宝花是我？不是说因为我写了翻山海这个故事，所以就我我我是写了太太，对吧？这就是一个某种相似的地方。然后陆新年可能也有点像，就是因为你要带了一个团队，然后你要承受的东西会比较多。李武清也有一点，我可能小时候的性格会有点像李武清，现在已经成长不是就是会对就会很想玩出去揍谁之类的，但是现在不这样。还有我觉得可能周台身上会有一点我自己的东西放进去，就是中台的人物小传里面，就是因为他是要反家暴，然后才从家里逃出来的。然后有一些东西其实是来自于我自己个人经历，所以包括他那一句就是阮阮西祝福他说你总有一天能打败你父亲，然后周才说他不值得成为我是目标，那句话也是我想对自己说的，或者说想对小时候的我自己说。
康堤：
你要说春逝里面那句也是最打动洪山导演那句台词，就是经常有时候演出的时候，你会走出监控室来看这一段。没有老师，没有战友，没有战壕，你还要做这件事情吗？对，其实我觉得台上这几位老师都很像这句话的人生语言，就是当决定做这件事情，但是你慢慢这一路上你会拥有占有，你会拥有同行者，你会拥有观众，然后你也会福建到自己的账号。我觉得这句话也在戴尔身上特别的显。因为戴老师做了非常多先锋性和开创性的事情。无论是电影研究、文化研究、女性主义研究，都是中国最早开始做。所以我特别想说，我们如果回到当年的那一刻，就是您当时是怎么有没有走在一个没有前人的经验，没有成熟的路径，然后甚至可能会遭受来自一些我猜想学科的或者性别的偏见。对当时你有没有遭受过一些阻力？有没有像戏中陆思年那样的时刻？然后你是怎么处理这样的时刻的？
戴锦华：
刚才虹璇说小的时候可能有6000年，我其实性格中始终有哈那甚至到现在可能也有。就是说说的朴素一点就是两个字不符，然后说的不好听就是挑战诚意。我最早站出来说我是三份，后来我站出来说自己是左翼批判知识分子，是因为也是一个脏字儿，等到他们都变成了一个桂冠，或者变成了一个标签的时候，我就因为我觉得这些标签不足以表明我的，所以我觉得我一直说只有女性主义非常特别。女性主义对我来说不是一个学术，而不是一个主义。尽管据说我算是比较早第二个做女性主义的文学研究的人，但是对我来说他就是一个自己生命里的酒，是一个理解自己在世界的状况，并且能够有有自己从自己内心找到力量来让自己再继续往前走。
我没有这个陆思年那样的时刻，没有陆思年的时刻。因为对我来说，这种性别的遭遇是两种时刻。一种时刻就是当你真正的进入一个性别战争的状态的时候，你会发现你就必须背负了必须背负几千年的女人的所有的罪人，所有的耻辱，所有的必然要承受的暴力。然后这时候你会发现男性世界很容易瞬间达成神圣同盟。而在这个时候你是没有办法像陆思年那样的站出来做一个宣言，这时候只能挺住啊不要垮掉。
而在更多的时候，我没有那么悲情的时刻，我会会用更从容的态度去回应挑战。或者说在我回应挑战的时候，我自己都没有意识到我是在挑衅。以至于到我年长以后，我反而对于男性社会或者男权社会有了更多的理解。我觉得我这样的女人可能让很多很多周围的男人难以自处。所以我。
康堤：
如果说戴老师是经历过了这样一轮又一轮的战斗，或者是保持一种不服的状态。其实鲁豫老师其实是在大众媒介一个迅速变化的年代，不断的自我迭代。从央视到凤凰，再从说新闻到开始有了自己名字命名，再从香港回到内地。然后这两年大家非常熟悉鲁豫老师开始做自己的播客年终花束。所以也非常鲁豫老师说您是怎么保持这样自我迭代的，以及这种在这个表达也好，采访也好，这张牌桌并不意味着什么。
陈鲁豫：
我觉得我一直比较幸运，我没有像徐建雄、顾静威他们说，如果没有老师怎么办？没有战友战袍怎么办？我就从一开始就已经有战壕，有战友，还有老师。所以我特别意识到，没有一个人他是能够说我一下子我就跑到很高的位置，我们一定是站在前任的身上。
我在业内一直有一个榜样，就是已经过世的，应该是今年早些时候过世的那著名的主持人叫芭芭拉华特斯。他有一本很厚的自传叫position，他里面就写到他当年在美国，他离开他曾经供职的NBC然后去ABC。他是世界电视史上有史以来第一个拿到年薪100万美金的一个金牌主播。然后她是第一个在黄金时间能够去主持新闻节目的一个女性主持人。但是因为她太过破天机，当时跟他搭档的那个男主角完全不能接受的那种激烈程度。以至于到他们在现场直播的时候，表人同框的时候，如果包贝尔问这个男主持人一个问题，那个男主持人就是完全当没有听见，完全当成透明，然后就是沉默看着摄像机去完成自己的这个结束。
我看到这些的时候，我会觉得天哪。所以当我认为我这一切很难的时候，我要看看我的同行的前辈们。其实我的这条路他们已经帮我穿的非常好了。但是我个人我对于我的女性的身份，其实我真的意识到。几年前我才开始特别明确的感受到。我在想我从小到大我这么成长起来，其实非常懵懂的。就是这么长大。它里面含着很多的幸运，很多的侥幸，还有我自己，我认为是成长过程当中很可贵的一种钝感。
因为毋庸置疑，我们从小到大，我是在一个我们在一个非常以男性视角为主的一个世界里面长大的。特别是我成长的年代，我70后，我们在成长过程当中，女性我们要做半边天，女性能顶半边天。但同时我们也被在有意无意当中被驯化成了。如果作为女性你要成功的话，其实你要不能像打引号的女性那样的很多特质你要放弃。所以其实某种程度我是一个被驯化了的一个人。但是到近几年开始，可能也是有赖于他们很多这样的前辈的女性，她们让我们意识到身为女性终究要拥抱自己来处。所以这一点我是特别明确的感受到这几年我的一个变化。
小的时候我会特别引以为傲，我没有什么性别意识，我把没有性别意识视作是某种优点。但长大以后你会明白，首先你要意识到你是谁。我是一位女性，所以我特别能够越来越深刻的明白，曾经人们讲的，女性真的不只是一种性别，它就是一种处境。所有女性会面临的人生当中所有的困境、艰难，包括那种刻板印象、偏见，我们终究会在某个时刻感受到。
你说我的自我迭代，它其实我自己没有想过，因为这是我唯一会的一种方式，我和生活的唯一的连接就是我的工作。如果没有工作的话，以我的性格我可能就是完全每天躲在家里面。所以我很感激我的工作。我的人生信条就是说我可以，我就一直工作，我愿意尽可能的拥抱这个时代，就所谓的与时俱进。但是我有一个我的底线，在我的动作不太变形的情况之下，在我不会把自己改的面目全非的情况之下，我愿意尽可能的去适度的迭代自己，然后能够跟上这个时代的列车，但也是尽我所能，仅此而已。所以可能会给外人的感觉，我在一直在不断的改变自己。但是我明白我有这个责任，因为我的路是前人把我扛的。所以我不管怎样，其实我也在给后来的很多人在康路，这是我们必须要有的一个责任，这是我最近意识到的。
康堤：
开会的时候，编辑部开会的时候都会以鲁豫老师作为榜样。就是说我们要永远保持一个做事的状态，遭遇了什么。
在去年其实写了迎新的故事。然后我想在从那之后，我觉得我生活当中有了一个咒语叫时之发生。就是如果你想得到什么，你必须你也只有使之发生。然后我觉得而且迎新也是第一个告诉我说她最欣赏的女性特质是莽撞。我觉得在三山海当中，我们看到了这些女士们也或多或少具备一些莽撞的特质。而且我觉得影星的故事也很多都与网状相关。
我在这里简单给大家介绍一下，比如说他20岁的时候看了一场他非常喜欢的网球选手的中网比赛。然后他就非常莽撞的问对方要了联系方式，然后又非常莽撞的问对方说我其实想去外面世界看看。然后对方就告诉他说，那你可以来我家乡西班牙，然后迎新，就真的去到了那里。刚落地的时候身上也没有什么钱，然后就在那里开始做体育记者，然后做翻译，后面又开始写剧本拍短片。后来又发生了一件事儿，也跟莽撞有关，就是作家双雪涛在马德里举办了一场很小型的活动，然后迎新就举手提问了，并且把自己的剧本发给了他。接下来那个故事就是他为自己争取到了回国拍电影的机会。就是我们后来看到了伊布杀，对，然后我就觉得。
所以我也很想问赢新，就是那些使之发生的时刻你是怎么想的？你是什么都没有想，还是说你是也需要下定决心鼓足勇气的？
麻赢新：
使至八中这词最早是阿莫多瓦，西班牙语的导演叫阿莫多瓦。他讲他说作为没有资源的人，不是人生的路径顺着走，就你想要的东西就能得到。所以你一定要自己想办法让它发生。然后我觉得所以实际发生是一个比较漫长的过程，就当是一个时刻，它是很多的时刻在一起的。然后莽撞莽撞我觉得就是你试着去撞一下人生啊，然后可能会撞出新的可能新的命运，至少你会撞出新的体验。然后我觉得我觉得人生我我我当时想的最多的就是你去撞了这一下之后，其实你也会把你的命运抛入到某一种未知当中。就像比如说我去西班牙的时候，我身上没有什么钱，我也不知道那条路会怎么样。回来拍电影的时候也有这样的感觉。
我那时候和自己说的最多的话就是无论前面是什么，就是一起像他说那个戏里说的，去经历失败也好，或者是可能付出很多代价。然后有一点世俗意义上的成功，或者付出很多代价，有一点世俗以上的失败，无非如此。但是无论发生什么状况，我跟自己讲的就是你那个时候你不要怪自己，就是你要一直记得你当时的那个心情，为了当下你是多么渴望，要一直记得这个感觉。然后我觉得人在任何状况下都应该允许自己有渴望，然后在任何状况下也都一定还有一点点你可以为之努力的事情。对我当时就在想这个。
康堤：
因为我了解到迎新其实在筹备一部与女性情谊相关的电影。然后其实在翻山海当中也有至少三对非常互为镜像的女性情谊。我很想了解一下，在不剧透的情况下，如果你来写女性情谊，你最想写的想突出的一个面向是。
麻赢新：
我觉得是比较浪漫的那一部分，就是我从小到大读的女性情谊的作品，其实大部分跟我自己的生活经验不是那么相符。然后也有一点不满足，可能直到那不勒斯四部曲出来之后，你会觉得说就是推开了一扇门，然后那个可能跟你的经验稍稍有一些相符。但我觉得浪漫这个点还是被讲述的比较少，就是我想象的那个浪漫，它也我觉得是女性人生在很多的过程当中，你会不断经历了跟你的朋友之间的那种浪漫。然后这个浪漫是很少被讲述。
然后与此同时好像女性的友谊也是一个很容易从社会的角度或者从外部的角度告诉你这个事情它不是那么重要。女性是不需要友谊的，也是OK的。你只要有家庭，然后你提问的时候也是你能平衡事业和家庭就很了不得了。你的这部分生活好像不是那么的重要。然后我觉得他好像是和你的，尤其是进入到家庭和我身边的朋友，我我我不知道，这是我自己的一点观察，我不知道对不对？就是你进入到家庭或者是其他的有生活中，甚至是亲情其他的东西都会排序在友情的前面。爱情啊和亲情，然后友谊的这个部分和自我的让步是有一点同步的。就你自己的事情越来越少，但是你只有和朋友在一起的时候，我自己有一个比较强的感受是你和朋友在一起的时候，你最像你自己，或者说你能做自己的部分是最多的。
然后是很第二部分我觉得是很浪漫的，哪怕可能你今天像今天也可能有人和自己的朋友在北京的花了1个小时来到剧场，然后一起去看了一个演出。看完之后你们要有很多的话想跟对方说。我觉得所有的这个部分都是很浪漫，更不用说那些人生大的节点，像你跟你的朋友所经历的那些事情。对，这个点是我挺希望如果我能做一个这样的作品，把它放大一点，我觉得这个也是女性的，不用去杀人放火就能得到的一些,去做一些这样的事情。
康堤：
你刚才提到说杀人放火，我我我从小一直觉得男生的那些枪什么的，我不会有兴趣。但直到我看翻山海的谢幕式。隐藏的一个礼炮。其实最上面是我以为。
朱虹璇：
竞争很激烈。激烈就是绝对不是说女生对枪没有兴趣。在我们排谢幕这一段当中，每一个演员都使出了各种方式想要打。是因为我们想说我说我本来想说你们会打篮球的就去打篮球，会耍棍的去耍棍。然后他们每个人都表示我非常的无能，只能拿枪。
康堤：
对，非常爽。我觉得那一幕就是我觉得是因为我从来没有看过说一个柔弱的女孩去拿枪。
朱虹璇：
而且最后设置的就是他本来是说开完那一枪以后，甚至可能就那一套。他本来设置是开完了以后，你看着那个礼花在天空上逐渐飘落，然后最后我们改了，就改成他看了英雄直接走就行了，因为真英雄从不回头。
康堤：
我们聊了很多女性的表达之力，我觉得接下来可以稍微聊一点沉重的话题，就是我们可以聊一聊女性的精神。我觉得首先有一个事实值得提示出来，就当我们走出剧场，进入到一个更大的舆论环境当中，就是女性创作总是不可避免的会面对更多的声音。就像我们看翻山海当中戏里面那些报纸上的负面新闻，刚才也提到了，其实不但有棘手的批评，也会有像中华妇女报这样你以为的战友的批评。就是我觉得这也是一个非常常见的情况。你通常甚至这两种声音是相反的。比如有人会觉得你的表达太激进了，同时会有人说你的表达太陈旧了。然后包括当你写做女性题材，就会有人说是不是在吃性别红利，诸如此诸如此类的评价了。
然后我也想到说，今年的时候我也想我觉得有一个小细节可以跟大家分享一下。就是这篇故事在发表之前有一些细节，我们当时觉得可能会引发类似这样的争议。然后当时就我和洪璇讨论说要把它删掉。但是洪轩说了一句话我印象特深。他说说出来写出来，发表出来，可能确实会对我个人有点影响。但如果不说，如果没有人出来说，大家都不说，就少了一个女性做事的样本。对，所以我们最后还是保留了那些可能看起来更有锋芒的东西。我觉得经常在面对这样的舆论环境的时候，大家会不自觉的想要低调，或者说想要减少自己的公众表达。所以很想问问同学，就是在这样的情况下，一个非常客观的情况下，你是如何克服这些声音，然后包括继续保持一个做事的状态。
朱虹璇：
首先我觉得我在这方面并没有做的非常的好，就是我始终并没有办法摒弃掉这些声音对我造成的影响。所以我我我刚才还在后台开玩笑说，戴老师能不能给我写个手册。对我我很想知道战斗了几十年的老师给我一些指导，因为有的时候你确实会觉得挺难过的，就是这样时刻很多。然后我也到现在我也仍然始终在这个挣扎的过程当中去寻找方法。
有的时候你可能前一天你就觉得不干了，就是干这个事儿就是我也很爱我的工作。但是有的时候他带来的一些后果，你可能就不是很想再再干他。但是再过两天你可能又是看到，比如说看到你的同伴们的非常的有活力的面孔，或者你又收到了某一个观众给你写的信，你可能又会觉得我还能再干。这个就是我其实现在并没有说我克服的，所以我觉得不能说是一个经验，因为我还在这个起起伏伏之间走着，但我觉得相比之前，就是我觉得我今年开始找到了一点点，虽然很痛苦，但是找到一点体验。就是之前你可能会在受到一些负面的东西的时候，会陷入一个巨大的自我怀疑。然后接着就是那种我是不是没有资格做这件事情，这是之前会产生的念头。现在我至少会去试着去分辨一下。就是我也觉得这个可能对大家不知道会不会有帮助，就是我觉得去分辨一下，你大概其实能分辨的出来什么样的声音。
他虽然是在批评你，但他其实归根结底是盼着你好的。然后什么样的声音呢？他看似好像是在很客观的批评，但是你能感受到背后那个人希望你停止创作。所以如果你去分辨一下这个东西，你大概就知道说哪一类的东西，不管是正面的、负面的我都应该听。因为我我我大概能感受到它背后动机是什么。但是还有一个人，他可能希望你放下这支笔，他希望你不要再做一个讲女性主题的创作者，希望不要再去写女人的故事了等等等等。如果你感受到了那个东西，那他的话你就一个字都没有看啊，对你没有任何的帮。所以这个可能就是在我作为一个替人，我可能这个是我我首先要做的一个功课，我要去分辨。
然后再有一个就是其实有的时候我觉得我们现在所处的环境里面，很多善意是沉默的，就是恶意的东西它会夺得目光，所以经常能够看到他出现。但是沉默的大多数，其实他们可能心里面对你始终是抱着一个关怀和支持。但大家正因为他们是良善的人，他们反而不会选择一些更曝光在众人面前的方式去表达他们的观点。所以要学着去感受那种沉默的善意。我现在在逐渐学习这一点，我也能够接收到这个东西。还有一个就是说是没有什么经验，我在这已经总结了。第三。还有一个就是有的时候就是看向远方，不如多看看身边的人。
因为我觉得你到底在不在做一件正确的事，或者你做的事情到底有没有意义。很多时候不要去看那些离你非常遥远指手画脚的人，要看看你身边是不是有战友愿意留下来和你一起战斗。然后我就是觉得就包括之前我们可能包括演员也一样。就是我有的时候会觉得我们创作的一些东西，女演员去驾驭的时候，我会非常心疼他们。因为我觉得他们做的非常的好，他们从业务能力上非常的优秀。但是因为去做。冒犯某一部分既得利益者。这个时候可能连带着角色和演员都会一起受到批评，这个也发生过也不止一次。所以这个时候我会很心疼，但之前我可能束手无策，除跟他一起感到难过，我可能没有别的办法。但是现在我至少学会了一件事情，叫做打预防针。我至少现在我可以在观山海首演之前和我的每一个演员说一遍有可能会发生什么事情。我还跟心雨说，也有可能会有人非常不喜欢陆思铭，因为陆思铭的那段演讲有可能会有人站出来说怎么样，就是你你要有这样的一个心理准备等等。也许我们还是会受到这个东西的情感的冲击，但是我们会为未来所受的伤害先做一些心理建设，这是能做的一件事情。再有就是其实尽管如此，你还是能感受到。我就要讲一个例子，因为我想联系到刚才那个明星说的那个莽撞这件事。
就包括今天这个活动也是我的老师，我的朋友，我的姐妹们，大家坐在这里其实也是我非常莽撞的一个想法。就是我我内部在开会的时候说首演要不要做个眼后台。然后这个时候我说观众老是听我在台上说话，我觉得挺没劲的，我也说了很多话了。但是我说因为范山海讲的是一个女性之间团队一起作战的故事，我说有很多帮助过我的，可能他自己并不知道帮助过我的，不管是师长还是同辈，我想让大家去听听他们的。因为包括戴老师也是，我跟刚才在后台跟戴老师拥抱了一下，我跟戴老师说十来年了，我终于抱上了，非常的开心。我在上学的时候，我们当时要抢戴老师的课，然后抢到你家带一个小板凳去后台听。我是那种经常在那个窗台的那个地方听戴老师的课的。有的时候下课你要去食堂抢饭，你就可以从窗台直接跳下去。但是我记得戴老师给我非常深刻的影响。不管是他的独立的锋芒，还是他勇于站出来的声音。他就是在在很多很多年前，当时四张机这个戏刚出来的时候，我曾经有过一个采访，他问我说你怎么定义知识分子？我当时脑海中刷的就闪过了戴老师当年说过一段话。他说你不一定是代表你有多少学问才能将知识分子，而是你敢不敢做一个挺身抗暴的人我那一刻我的脑子里一下子就想起了老师就说过的话。这个东西它激励了我很多年。因为我其实不是一个特别勇敢的人，我在一个小门小户长大，然后我也是一个需要世俗意义上的安全感，才能让自己觉得我好像不是特别失败，我不是一个那么能敢往前冲的人。但是有的时候你会看到老师们还在，然后前辈们还在。
包括鲁豫也一样。我们俩其实这是我们今天见第二面对不对？没有，除了在剧场，对，有的时候在看戏。对，但我们坐下来聊天，这是第二次，我们第一次聊的时候就非常的投机。我觉得有人说我跟他打招呼，我会说hi sist，因为我觉得sister是我能想到的。世界上最美妙的称呼就是你是我的姐妹。我们不管我们各自来自于什么样的家庭，什么样的背景，什么样的年纪等等都不重要。就是这种东西他给到你的力量是远远胜过远在天边的许多陌生人的那些东西的。所以我觉得大家如果有的时候会到这种很无力的时刻，也可以试试去看一下自己的身边，看看看是不是还有在一起并肩作战的人，然后他可能会有一些包不住。
康堤：
昨天导演也提到了戴老师。因为在后台的时候，我们说戴老师能不能分享一个memo给我们，就是怎么应对一些比较恐怖的提问现场。对呃我觉得在我们这些学生眼里，虽然我没有机会上这样的课，但我觉得学生这个身份也一样是一个自我申报的身份。看过戴老师的网课，也算是戴老。
戴老师在我心目中也是非常睿智，非常有利的。然后我也参加过很多戴老师的线下活动，包括比如说今年上半年在北大坠落的审判的首页里现。
我在台下我会忍不住为戴老师担心或者会感到一些委屈，但是我会觉得这些情绪非常多余。我会很快想到说，这么多年了，戴老师从在电视上开始辩论开始，就是一定有非常丰富的战斗经验，一个强大的自我调节能力。所以也很想问问戴老师在面对刚才同学分享的时候，就面对这些声音的时候，是否也有过能不能有什么经验和我们更年轻的一代女性。
戴锦华：
其实我没有害怕过面对面的战斗。但我极端害怕匿名的，然后带着巨大的恶意和病态的那样的一种批评。因为他是好像他的全部的诉求是以如何伤害你，如何给你进行一场心理的战争，以伤害你为目的的这样的东西。
所以，严格的说，我一直就是。大家说你在网上那么活跃，你还说你回避网络吗？至少我回避真身。（朱虹璇：真身就是进入网络空间有20个小号是吗？）各种小号那是真的。因为我所有的回答都是我玻璃心，就是因为我很容易被这种恶意激动——我现在如果有敌人的话，他们就知道我的秘密——比如说到现在为止，我还是会记得那个时刻，他是那位男，因为他的女友对我的赞美，就是他明确的这样写，就说他他女友被我迷惑了，或者是被我煽动了，他就开始抨击我。到这儿我都没有。其实我挺熟悉的，我更年轻的时候经常有男朋友跟随女友来我课堂上说，我倒要看一看他是怎么毒害我。然后有些还下课来直接的宣战挑战。我年轻的时候我会逐一接受挑战，所以但是其实现在想来不好意思，是以大欺小，以强弱，等于是我面对一个年轻的男孩子，然后就把他磨的体无完肤。就是上肢父母的。他就是说他说这样一个情景，然后就开始攻击我，然后攻击的是我的样貌，攻击我抽烟，这当然是一直是被攻击的。然后说我为什么要抽烟呢？是为了把我的阴险和邪恶隐藏在烟。
没有伤害他接着写，昨天他看到了我的老师的一场演出，然后他他是需要说好像带着他比老师差远了。但是他用了极端侮辱性的语言去描述我的老师，用了老妖精这样的说法，我当时的那种愤怒狂怒就完全到了失控的地。但是这样的状况你根本你不知道他在哪，他藏在黑暗中，他匿名。我知道我不应该，我知道他是成千上万的读者或者接受者当中的一个。我也知道就是可能愿意支持我们人比他们要多的多，但是还是会受伤害。那个时候我不会有就是我不会有真的对自我的怀疑，但是我就会有萌生退意。我就想我难道不可以兵马倒退1500米高悬免战牌吗？我难道不可以做出一个选择，不去招惹这样的敌意和恶意？
但是事实上我只是采取了，比如说我不直接的在网络上去处理它，这样的一种连接。但是其实我并没有放弃，也是疫情的客观的原因，反而把我更多的推到网络上。然后每次当在陌生的地方碰到那个年轻人说我是你云上的学生，我是你的云学生的时候，还是还高兴的，还是挺快乐的。
康堤：
刚才戴老师提到这个网络的确是一个新问题。因为我也发现每次戴老师很好的处理了一些线下的争锋的时候，他就会迅速在社交网络上成为焦点。当成为焦点的时候，这个赞誉和批评会很是然后。但是作为持续的表达者，似乎永远都无法回避这种激烈交通的语。我觉得迎新和鲁豫老师肯定也有类似的经验，包括像电影说女性电影也常常面临这样的一个于舆论环境，而且我觉得或许会比戏剧的声量更大。那您先有什么经验？不过其实我现在会觉得面对这样的讨论已经很，因为现在看电影的人变少了。（戴锦华：你在说什么？）
戴锦华：
我其实没有面对过特别多这样的情况。然后当然你无非在现在这个时候，你经常做一个女性，你要不断拷问自己，你中不中？女性这个事情我本身觉得是有点古怪的，就是我还能怎么女性主义，我还能怎么过女性主义，就是我觉得不存在这个问题。其实对我来说，在做创作的时候，我觉得首先就是你写的女性人物，你保证这个女性人物有主体性，然后你尽量的去诚实的去做。我觉得只要在这两点的基础上，我自己认为我允许自己尽可能的去自由一点。然后就是做什么样的女性，完美的、不完美的都是可以的。我觉得创作者的自由是所有女性的自由。然后银幕上的女性越多样，现实中的女性越自由，应该是这么一个逻辑下来的。
当然就是前面我之前没有考虑过，但是我没有想到像荣誉戴老师包括都考虑过说萌生退役，或者说有很觉得很沮丧的那个时刻。然后我想那个时刻我好像也有对我今天听你们说的时候，我忽然又回想起来了。然后我觉得我后来想的就是每个人都是有自己的使命的。就是你当你已经因为诸多的运气到了一个有机会去做一些，都已经开始有使命了。然后在这个使命下面前，你没有别的你没有什么别的路可，你就是只能往前去走。然后对，就是这么一个可能也还是有点鲁莽的事情，但我觉得就是这样。
康堤：
去年的三八妇女节，度过了一个非常浪漫的夜晚。曾经和泓璇还有另外一个我们共同的朋友，一个小说家，邢妍妍老师所在的剧场里，然后那天发生了什么呢？就是曾经行尖尖在微博上表达了对庭前的支持。在他遭受一个比较差的一个评价的时候，然后当时洪璇在家里看到那条微博的时候是哭了。然后那天他们两个人终于见面了，然后我就看到了两位姐，两位非常优秀的姐姐在后台抱在了一起，然后我觉得内幕特别美好。
朱虹璇：
我想补充一下，就是我其实不是自己看到微博是有一个观众。这个观众既是九游的观众，同时也是他的小说的读者。然后是那个观众把行爷爷那条他看了庭前以后的剧评截了一个长图发给了我说，导演想请你看一看。还是有很多人非常喜欢这部戏的。所以我是是因为有一位我不知不知她姓名的女观众，完成了我们中间的这个连接。
康堤：
也想问问鲁豫老师，因为我觉得面对误解，我觉得鲁豫老师是另外一种方式，是更媒体专业主义的方式。就是这30年来似乎是把更多的表达空间让给采访对象，让给了对方。然后只有在这两年的时候，因为做播客，因为做一些节目的嘉宾，您才开始了更多的个人表达。你想了解一下，这对你是一个挣扎的或者是艰难的过程吗？
陈鲁豫：
我好像我从来没有想到过要不做我刚才提到的我的一个职业的榜样巴拉拉华特斯。他在这本书里面就写他在职业生涯当中遭受到各种各样的非议质疑的时候，他也特别沮丧。然后有一天他突然收到了一张明信片，给他写明信片是当时好莱坞最有名的一个电影明星，电影皇帝约翰韦恩约翰文在美国老百姓当中的那种国民度是非常高的，他的外号叫公爵。公爵给他寄张明信片就是鼓励他，然后最后一句话就是说不要让那些坏人打倒你。然后我看到那段时候我会很有感触，我觉得我不会离开我这个牌桌，我唯一可能离开方式就是有一天我自己不想做了。
但是我从小到大，我上大学的时候，我学国际新闻，我就受到那种传统的新闻伦理、新闻职业的训练。就是作为一个采访者，一个记者，你不能成为新闻，你是去采访新闻的。如果我们成为新闻的话，那些非常羞耻的事情是一直以来我是习惯于把我的嘉宾放到前边，我是以在后边的。但是后来慢慢时间长了以后，特别是当互联网兴起，整个生态不一样了。
差不多将近也有十年前，我在上海见到过蒂姆伯纳斯李教授，就那个经理，他是互联网的发明者。他当时就是他有很长一段时间非常抑郁。因为他说他创造了一个新的样态，但是新的样态会成为一个什么样的生命体？他说他完全超出他的想象。
他有一段时间他非常抑郁，他如今可能依然是有抑郁的那种状态。但是一个新的舆论的环境，一个新的舞台在那，我们只能够去去适应它。所以后来慢慢的我会觉得作为一个内容的创作者提供者，首要任务我觉得是生存下去，活下来是第一位。因为你只有活着，你才有可能继续表达。随着过程当中我能够明显的感受到我有变化，就是所谓的自我审查。我能够在跟你讲话的时候，我有我本来就是双子座，我是双子座AB所以我是可以自己和自己打麻将的。
所以我能够明显的感受，当外界的环境完全不同的时候，我在每一次的公众表达，在每一次采访过程当中，我有一个人我坐在这儿有一个人跟对方聊天，但我另外一个人此时此刻是跳在这里的，会告诉我自己，这句话你不要这么讲，可能会被那样解读，那句话你不要那样说，可能会被那样二创。但是最终我明白我依然要表达。因为我们每一次的问话，每一次表达是为了抵达对方的那个答案，那个答案无比重要。我如何抵达那个过程，我希望你能够全部看到。但如果你选择忽略，选择歪曲，那那也没有办法。就作为表达者，你只有一个方法，就是百炼成钢。其实每一个人对你的偏见和误解，他都没有那么的英文叫personal，不是说非常个人的这就是恰恰的这个生态环境，它的那种很残忍的一个地方。
我有时候在回看我们很多年前做的一些节目都会很吃惊。我想天哪，当时你可以去采访那样的人，那样的话题，是因为那个时候你被允许，而现在环境已经改变，那我只有去适应，我抱怨他是没有用的。因为当一个是你你没有办法去改变的话，你只有加入其中。你希望从内部的环境，你能够尽可能的慢慢的跟他一起去成长，我是仅此而已。我有时候会在节目采访完之后，跟那个康迪是一样的。我们会跟对方一起去说，有些东西你确认要播出来了。
因为我一直跟我自己跟我团队讲，我说这一期节目对我们来说就是一期节目，但可能是对方的某一段人生，他至少可能因为这个节目，这个文章播出刊登之后有一段时间会很麻烦，我不希望这样。但是最终无论是表达者还是采访者，教授还是戏剧的创作者，我们终究你要承担这个后果。我想这个后果其实我们都可以承受。因为我老说我说谁也不是纸糊的，反正我的理念就是我一直说一直做，直到有一天可能我不再被允许了，或者我没有这个奢侈了，那到时候再说。但是人的确就是我真的很相信人是百炼成钢的。就慢慢的你会形成一种机制，你讲你要讲的，你做你要做的，终究人们会理解。你会发现假以时日，人们终究会理解。
我前一阵听一个播客，是有人采访那个脱口秀演员叫刘洋。他有一句话表达我特别喜欢。他说他他说是喜剧，他说喜剧不是征服，是遇见我觉得我们每一个做内容的创作者都是这样。
我不是为了征服谁，我就是跟你遇见我讲的话，我们说的内容，我表达的观点，他总是能够在某一个时刻，可能不是此时此刻，但总会在某一个时刻抵达你我老觉得我们做内容的人就很像是就是你闭着眼睛可能向山里面或者像水里面扔一个石子儿。那个石子什么时候在山中产生那个回音，在水中激起涟漪你不知道，但是你依然要闭着眼睛，就是凭借那么一口气你尽可能的扔出去。我觉得这是我一直以来这么去做的。但是你说会不会像戴老师一样，你会害怕，会有受伤感觉？当然会，但是我也去接受。有的时候当人面对你的时候，他就会呈现一种完全不同的状态。
有一次我在机场，因为我这么多年除了因为节目以外，还因为我的瘦经常被人诟病。你要知道这是我能够感受到时代的进步。如今人们不敢在网上因为你瘦或者因为你胖直接说，你会有很多人帮你去说。但倒退五年、七八年，完全是不一样的。
受被很多人用各种各样的方式说过。但是有一次我在机场，我过了那个安检，在那等我同事，有一个男的那种大哥似的，他在我面前已经走过去了，可能突然看到我又走回来，然后在我面前就离我很近就这么愣愣的看着我。然后突然他一天时间很长，我只能说，我说你有事吗？我刚要说他就愣愣睡，他说其实你挺胖的，然后就走了。当时整个人都蒙了——他在说啥。我也不知道他他要说什么。但就是说当一个人他觉得他有权利站在你面前，就直接的来评论你的身材的时候，你不知道该做何反应，但这件事情他不会伤害到你，但是他会让你去反思。所以我其实一直以来我想做一件事情，就是未来如果我有这个机会的话，我想可能跟很多好，我们要研究一个其实一个新的网络的生态伦理。
我们今天的所有的研究都是滞后的。我发现我在大学的时候学的所有的新闻学的理念，那些观点方法，当时经济都已经不适用了。但是新的环境里面，我们所有的新闻的道德伦理，新的这一切都还没有建立起来。所以这也是我们这个时代的所有的不仅是创作者，所有的观众读者受益，我们需要共同去面对的一个问题。但是在那一刻到来之前，我们就只有接受。但是让尽可能让自己尽可能的强壮起来，尽可能的去表达，这是我的一个感受。
康堤：
我们聊了女性的表达之力、精神之力，最后到了战斗力。对我觉得最后我们可以再回到翻山海。因为保持这样强悍的状态，肯定得有一个好的体魄，好的身体。对你想刚才我们也提到说在戏曲领域其实应用题材比较少，而且就算有也都是男子运动。所以很想让同学导演来分享一下这样一个非常去深的创作是一个怎样我觉得还挺巧的。因为今年春节的时候我们有热辣滚烫这样的电影，然后夏天的时候我们有奥运会上非常多女性的高光时刻。然后秋天的时候我们有了在上海然后我觉得我们后续谈论了很多理论主义，但是今年我们谈论了很多女性与身体的关系，运动的关系。鸿轩导演跟我们分享一下这个过程当中，就整个创牌的幕后有没有对整个团队，包括对你自己带来一些哪些影响。
朱虹璇：
我先说一个最具体的，就是可能echo一下刚才鲁豫说的那个机场的男士，我不知道为什么有一类人他会天然的认为他有点评你的身体的权利。而这种行为往往是出现在。我想说是我们首演其实就前两天，首演刚结束以后，有一位男士发表了一个剧评。我觉得他对于剧作或者结构或者表演其实不感兴趣。他最不能忍受的点在于他说一个中年女演员只适合去演苦情的角色，不能够再去老胳膊老腿的，还要来演什么26岁的什么耍棍拌嫩，像这样的行为，就是我当时我心里面只有一句话，就是你过来，你到我面前过你了大理石。
他为什么认为他有这样一个权利去评价你的身体，以及一个演员他能塑造一个什么样的角色，是由他的业务能力和他的表演水平去决定的。再有是由他的导演去判断你怎么样，你是你到这个程度去做这种非常的肤，这个叫什么非常肤浅的评价。这个行为在我这儿，我首先我觉得是非常这就属于我们要屏蔽掉的这种声音，这是其一。其二如果是以前的，我肯定就是只会生气，我也不会有也也没什么别的办法。但是现在由于我们都是已经练过半年以上的女篮队员了，我们有一位演员非常的可爱，他常常在我们那个台面厅，因为我们的台面厅是个楼，那个楼里面还有很多其他的剧组。他经常在这个排练厅的走廊里面叫嚣说我倒要看看这栋楼里谁打得过我。非常可爱的一些延禧。
我们就是常常会有这种，我觉得你去经过了一段时间的运动，我觉得不仅仅是因为它是一个运动，而是因为那是一个我从前认为自己不擅长的东西。那个东西更关键。可能对有的人来讲，这个东西是运动。对于另外一个人来讲，可能对一个害羞的人来讲，那可能是表达，也有可能对其他的人来说，这是一种完全不同形式的创作风格。是因为我深入了那个我从前认为自己并不擅长的东西，然后我在这里面克服了自己的软弱。
也许我并没有成为那个领域里非常强的一个人，但因为我克服自己软弱的过程当中，我认到认知到了自己能力的极限可以到哪里。我认识到了我的意志力的极限可以到哪里，这件事情它会让你觉得我强的可怕。所以我觉得不是说光是说鼓励大家去健身或者运动什么的，而是你要永远相信说你走出那个舒适区，走到到一个看起来荒无人烟的地区去，他不管他你最后是世俗利用的成功或者失败，他对自己来讲一定是一个非常珍贵的生命体验。这个是我觉得这半年我们训练整个走过来非常难得的一件事，也是我们平常谈其他的话是不会有的那种台面的体验。
然后再有一个就是我也想说，在上海并不是大家只看到了台前的几位非常优秀的演员，然后我们也有很多的幕后。其实我觉得包括电影行业也是一样，就是除了在荧幕上出现人以外，有非常大量的幕后的工作人员。而且在这些年里面非常优秀的女性的幕后也很多。在我觉得得益于我们一代又一代的前辈们在帮我们开这个，所以能看到更多的女性从业者在这里面绽放着自己的光芒。我随便举个例子，就比如说我们大家看我们这个舞美，她的舞美设计是一位二十出头的非常年轻的女性。然后当时我记得我们跟他有点类似于有一个像面试一样的沟通。
然后我当时我记得我跟他聊的时候，我说我说你要知道就是舞美设计师经常要和工厂，就舞美的制作工厂打交道的。然后包括舞台的技术人员，包括剧场的老师，装台的工人，大量的都是男性。我说那你你要做这个工作，你得学会和他们打交道，而且你不能是因为你是一名年轻的女性就漏气，你就害怕的往后退，你要能扛得住这个压力。然后事实上在我们整个合作的过程当中，他非常好的扛住了所有的压力。而且就是我我们大家我因为我昨天我很高兴，我看到有很多剧评里面都在夸说翻上海这次的舞美比我们以前的舞美要好看。或者我们用了很多新鲜的形式，不管是灯光还是影像还是话，都做了很多的升级。我每次看到这个评价就特别替他们感到高兴。
因为我们我们在八月份的时候，我们当时是在工厂最紧锣密鼓制作的一段时。然后大家知道很多的物美工厂是在郊区的。我们这个工厂是因为你需要先坐火车，然后从火车站出来了以后，然后你再再坐一个车，然后再度过一段，就是坑坑洼洼，你感觉就是摇篮大到那种它甚至没有平的水泥路的那种地方。然后在非常多的很高过高过人的这个草丛，就是这个中间，然后你找到了那个厂房，这是这个舞美工厂的地址。
那我们的舞美设计的这个姑娘，她是在那个地方住了一段时间的，他一个人就是因为他每天早上起来去盯所有的舞美的制作，花了非常多的心思。然后整个过程里面甚至如果不是工厂的人告诉我，我都不知道他住在哪，他整个过程也没有向我表达过任何。我害怕这个像荒郊语言？除了我以外身边所有人都难的，然后大半夜都还在这过夜，没有向我表达过任何的困难。
然后我知道这件事情的时候，他已经在那工作了很长一段时间，然后也盯了非常多的细节。大家看到的包括台上的砖墙的做旧的相册，包括那个爬山虎，也是我们后面进了剧场以后，大家一点点改的。我们几个舞台技术组的同事在这调这个爬山虎生长方向，他应该怎么长会比较科学等等我觉得这边有很多幕后的伙伴一起在做这件事情，就是翻山海上翻的不仅仅是那几个女篮队员的山和海，他也是这样一个团队。大家也许在并没有被完全验证和认可能力的情况下，要去通过自己一个尝试。所以我觉得这也是对我自己来讲很提气的地方。我很想说就是现在我能看到的夸奖也好，或者说有很多观众说看完了这个戏非常的开心，说我我就我就应该看这样的戏之类的评价。都是其实是每一个台前幕后的人用自己的身体走出来的一条路。所以所有这些东西都是他们应得的，我特别替他们高兴。
康堤：
我看关山海威会觉得这好像是洪璇导演最脑洞大开的一个戏剧创作。然后我觉得我们最后一个问题也可以脑洞大开一下。我们无论任何的条件或者无论任何形式，我们就天马行空的设想就是各位嘉宾最想做的一个女性选题是什么？我们把选题的范围也打开，可以是一个研究，可以是一次采访，可以是一个文本的创作，也可以是一个话剧史。我们来分别飞起来，来一个新鲜奶油。
戴锦华：
应该说没有，我没有一个关于性别的觉得我要去做的。因为我觉得性别的议题是我最内在在所有问题当中的一个思考值。而我现在反而要警惕我们把性别单列，好像我们的性别身份是我们最重要的最基本的身份。其实不是，都有很多很多的身份，而今天对我来说可能就是阶级身份成为特别重要的一个但是完全消失了的东西。所以以至于我们讨论的其实更多的就是中产阶级、城市青年、知识女性的话题。而完全不反省，这就可以代表一切。
而实际上很多人还在那个最传统的父权下挣扎，很多人就是完全遭受着类似于像家暴这种是最直接的男权社会的暴力。可能很多的女性挣扎在双重标准之中，像班里的里面的那个咒语或者比如说像我这样的事实上是享有特权的，享有性别特权这样的女性的可能拥有的空间。我觉得要特别警惕，把它就是带精华。
然后昨天在现场参加一个活动，我觉得一个我的女舞蹈家，女舞蹈家的那个说法很好玩。她说近年来女性主义经常成为相对于女性的回旋镖，我们我们扔出去是朝向敌手，最后他回来就击中了我们自身。我觉得那个好像某种程度上唤起了我的共鸣。所以我觉得这个议题我们的身份自觉非常重要，但是它不一定是单独存在的。
康堤：
到疫情期间采访戴老师的时候，戴老师说去到超市看到那些货架这样的商品，就会想他们到底从哪来，我要追问就是谁在生产他们？好，那鲁豫老师呢有没有特别想要采访的人选？
陈鲁豫：
可能不是一个具体的人。在几年前，当时我跟我团队说说咱们做一个节目，叫203040。我想的是把不同年纪的不同代子的女性，我们组在一个这样的谈话场。因为当时我是40加，但后来因为当时还没有形成这样一个女性在去谈话的一个氛围。所以后来我就过了40年，我说那节目做不了。已经做不了了。
（戴锦华：你注意，他完全没有包括5060。）
人如今这个40就不行，这50加开始了。这其实是我一直想做的一件事情。因为我会发现你看当所有的谈话的参与者都是女性的时候，那整个的氛围会非常不一样。但是当有男性跟女性的时候，我会发现听众对于女性表达者和男性表达者他们的起评分承受度是不一样的。这点我感受太深了。如果有男有女的话，可能一个男士他讲到第11句话，很多人会认为讲的太多。但是一个女性表达中讲到第五句话，大家会认为好像话越多。所以当全女性班底的时候，这样的一个谈话氛围它会非常的首先会很真挚，然后那个氛围又让人会觉得总之它是一个非常奇妙的一种感觉。其实我一直想做的一件事情，所以刚刚在做一个20、30、50+，咱们都可以，戴老师。
朱虹璇
同学我的那个小芳是知道的对，可以提前透露一下。但因为一个字都没有写，我实在不就怕写不出来。我有几个还互相蛮认可的编剧朋友，然后我们其实有商量好，理论上我们应该在11月份开始动笔，然后要完成一个三个人一起合作的一个，然后他会去，我还不能说那么多，因为我他们一个字都没有，请问。对，就是我觉得可能更多的一个想做的事情，就是大家除了单打独斗之外，可以在一起多做一些事情。这也是为什么我会找到他们，然后他们也一口就答应的一个原因。我觉得我我不知道为什么，我感觉从其实不完全是从今年，可能从去年年底开始，我就史无前例的越发的感受到了这种大家好像都在被分割的一个又一个的领地里面被憋的太久了。然后当你接收到伸出的那只手的时候，你会毫不犹豫的去握住它。在我们之间，我最近非常深刻的感受到了这个东西，所以我也比往年要更加积极的去伸出这只手，包括说小胖你过来主持这个活动。
（康堤：对你非常的勇敢，因为我是第一次主持。）
小康有在去年，反正我们刚开始聊的时候，我虽然我们俩我就我在座的每一位，我们都没有私下吃过一顿饭或者喝过一顿酒。我们之间不是靠酒肉或者打猎的形式来维系。就是我们没有任何私下的那种社交的活动。但是我觉得我们彼此都是在自己的作品也好，声音也好，观点里面也好，辨认出的彼此。
然后我记得小康有一个让我印象非常深刻的事情，就是我们某一次聊天的时候，他说到说我现在还没有自己的作品，我也不是一个典型意义上的创作者，但是他对于做连接者这件事情非常的有热情。我们也他他也通过展开讲讲这个播客，让很多女性创作者一起互相的认识。大家去聊一些平时可能没有机会去表达的一些议题，而且需要看到同伴这件事情对任何一个人来讲都是非常重要的。所以我觉得他就是我们不光是说创作者，或者说做内容的人的可贵连接者，做媒体也是非常难得的一件事情，也是我们非常需要的。然后在我们共同往前走的这个路上，从今年开始，我就越发的感受到了。就是你不要去尽量的不要去像刚才戴老师说你丢出去的那个东西，你以为你击中的是敌人，他最终会打向你自身。有的时候也是，有的时候我们去定义一些标签，或者说我们去划分一些阵营。
它可能最终起到的效果是阻止了我们这个队伍的壮大，阻止了我们继续往前。你并不知道他会击中你的哪一个同伴。所以今年开始我最深刻的感觉就是我但凡识别出这样一个人，我们尽可能的把手拉在一起。所以没有一个特别具体的说我下一部戏一定会做一个什么东西。但我觉得我要做的那个事情是我们尽量去识别对方去做这件事。
麻赢新：
我刚才快速的想了一个，就是我我其实是对有一些词语的存在始终都有一些抑郁。就是我每次听到一些词，我就会有点想说，为什么会是这样来的。我记得有一个故事是之前李安导演的一个故事，他是一个关于选角的问题。我说一个演员已经用了很久，然后其他人觉得他是不是还不够好，希望导演换掉他。然后导演就不想换掉他，因为他已经努力了这么久。然后那个副导演就骂他说你真是妇人之仁。对，就骂他这个词。我当时就想说这不是一个很好的品，对我来说这是一个很好的一个很有人性的，很温柔的一个事情。然后他最后也不是说我不能够把这件事情做得更好，但是富人却放在一起，它就是一个贬义词。
有很多的词语我觉得都是这样的，包括反正就是有很多的陈词滥调，这些东西已经存在了很长时间，大家就这么用。然后我常常会想说，如果不是我来做，可能是有其他的人能把这些东西都重新赋予他一个定义就好了。我觉得富人智人是一个好的东西，不前面不会加什么，富人就变长了。（戴锦华：大概在我进入中年度过中年开始比较有有自信以后，我基本上自我形容就是妇人之仁，匹夫之勇，我觉得这是我自己的特征。）无人之刃的导演也是可以拍这么好的电影。
康堤：
赢新说的让我想起前段时间有一本书叫语言恶劣，就是在分析这些一些词汇是如何谚语的。好，
观众：
各位嘉宾，各位观众大家好。其实刚刚在我的问题，其实最后那个主持人其实有点像。但是因为我作为九人的老观众，其实还是特别关心。因为虽然刚刚洪璇导演在最后说，他只是很确定要去做这样一件事情。但我觉得今天嘉宾的很多分享里面，可能会有很多关于角色创作或者对待一件事情，可能会有很多他关注视野上面的不一样。所以其实是想问同学，导演说就是在未来的创作当中，会不会有一些不管是对于男性还是女性角色，可能会有一些跟现在作品关注视野的不一样，或者说会更憧憬。我们看到作品的时候会关注到，比如说像你刚刚提到的，可能你在创作的过程当中跟我们看这部作品的时候接收到的视频不一样。但你特别被希望看到的这样的一个情形或者分享，谢谢。
朱虹璇
问题应该怎么总结？就是我我在试图理解他，是不是说会不会以后的创作里面会有一些角色的设置，可能会想多去表达一些曾经没有被观众看到的部分。对，或者说其实像今天我们看到的翻山海里面的很多角色，可能是跟美国宇宙里面我们看到很多女性的角色，她是一个觉醒的女性，正在觉醒的女性。但是可能翻上海里面我们看到的一些角色，他可能是像您刚提到的，他是不完美的，或者说他是很平凡的。甚至可能在茫茫人海当中他会被忽视的，大家看不见的一些东西。明白，我可能会有一个比较最直接的一个想法或者说灵感。
其实我一直在犹豫这件事情，就是我一直都觉得洪师傅可以红叔，可以是个红姨。这件事情是我当时写剧本的时候其实有想过的。但是我想看看观众对于这个角色的认知是什么样的。因为我觉得我不是说我这个学校一定要是全女班哈那绝对不是这个问题。而是我会想说，洪师傅其实在这个学校里面待着这件事情，我觉得我们跟演员一起做人物小传，我们要为他去丰富很多的细节，你才能够去自洽一件事。就是为什么在这个学校这么艰难，又没有钱，又没有人，然后又常常在这个风口浪尖遭到非议的情况下，你会一直坚守在这里。可能我们会去为里面填充的细节就会有。
比如说老校长曾经赋予这个洪师傅大恩，是哪种方面大恩，这个戏里面没有提。但是我们演员们在做人物小传的时候，大家都要去设置这样的一个动机，心里面才是自洽。但是你就会觉得如果他是个红姨，你好像就不会有这个问题。你就会觉得他天然的就会留在这里保护所有的人，就是他他这种连接的性质也会发生变化。而且我觉得就是书有书的可爱，疑有疑的那种可爱，对他出现的这个特征还是很不一样的。
所以我比较简单一点回答，就是说我第一个想到的是啊我可能会想在这方面做点尝试，对，然后其他的其实有更多的，我没有办法给一个很明确的答案，是我仍然觉得我自己的创作在一个摸索的阶段，我并没有感受到我有一个很确定的东西说，我有一个区域。我有的时候会看见观众在report里面说，你知不知道你自己的统治区在哪儿什么什么？我心想我压根不知道，其实我是完全没有这种概念的。对我来讲写每一个角色我都在试，我都在通过一次次的创作和去吸收观众的反馈里面去找说我在这个人物塑造的时候，我想说的东西有百分之多少被接收到的。然后很多时候他肯定是到不了百分之百那个值的。有的时候演员的表演会帮我补上一些，有的时候还需要通过再调剧本再去接着补，所以我想我还是得再继续去探索这个过程里面去认知一下，说有可能哪个新的方向是值得我去尝试一下。我目前还没有太有确定的答案。
观众：
这段时间我在看您（陈鲁豫）之前网上参加了一些脱口秀的节目。然后您的一个表现就引起了我的一个思考。就是我发现在一些男主持或者嘉宾在试图缓解场上尴尬的时候，您尤其是针对您，他可能会发现您的一些言辞稍有比较激烈的地方，或者是比较直接的地方。然后他会去试图用幽默感缓解这个尴尬，但是您会很直接和很坚定的重新表达自己的立场。这个就让我想到，其实我个人也是在跟男性或者是有这种比较公开的场合去交流的时候，当我感受到我的言论和我的发言被暂停了，被中断了，我会想要很坚定的去表达自己。但是可能有一些人会选择使用幽默感去化解这种尴尬。所以我会非常想了解几位年长的女士，你们在遇到这种情景，我们就小涛可能还没有很年长，同或者同伟荣的前辈或者同辈的时候，会怎么去缓解这种场景，会不会舍得去运用自己的这种幽默感。因为我觉得它是一个很珍贵的东西，我不太愿意在这种交锋中去使用它，我可能会更愿意把它留给一些我想要去守护的场景。
戴锦华：
我大概我我你刚才说到幽默的时候，我想起来90年代中后期，20世纪90年代中后期，一个香港的女导演，女的舞台剧导演，也是女性主义者。跟我说说。用一用你的幽默，他说你不知道你其实很有侵犯性，他说所以你幽默一点会对会好很多。然后我当时觉得他说的真太对了，我顿开茅塞。但是其实我始终没用成过我始终没用成过。我或者就是那种很小的时候，哥哥们会说我是那种不经逗的不识逗不经逗的孩子，我会一下就开始进入直接。（朱虹璇：现在通常被教授说开不起玩笑。）开起玩笑或者就是不会聊天，或者其实我现在更多的反映过去，我更更直接的就进入到把我的意思说出来，很更侵犯。但是现在我会即刻丧失交流的愿望，我就这个不就是气走，我就立刻就走掉了。因为特别是比如说到了我这个年龄，或者比如我面对的是和我同龄的人我觉得不需要再教育他们，也不需要幽默，也不需要任何东西那样的。因为。
陈鲁豫：
我想我想补充一下，其实线上跟线下的感觉是完全不同的。在我们线下时候，他其实就是一个画板画，它其实一切都没有那么的极致。他其实没有那么的尖利，也没有那么的幽默，就是一个画板画。但是到了线上的话，有些人会被消解，有些幽默会被消解，但有些好像紧张又会被增加。再加上在解读的人的时候说他处于自己的情境当中，他的二创又给他呈现完全不同的样态。但是我觉得表达还是很重要的，所以我还是得坚持我的那种表达，谢谢。
麻赢新：
我可能就是想幽默就幽默，想放过就放过吧。
朱虹璇：
看我当下的心情。我是一个我的幽默感大部分时候都只在作品里，就比如说第四期。生活里面是一个很容易被别人说过于严肃的人。然后我也在之前有一些好朋友，后来熟起来之后，他们会说你知道一开始的时候都不太敢跟你接近，因为你总是看起来很不好惹，或者说你有一张冰山脸。后面大家非常熟了之后会发现其实不是这样的。但他他会觉得你是个特别有原则的人。所以我觉得生活里面怎么运用幽默，我要现在还没有太掌握好它的分寸。
但是在有的时候一些场合，我觉得幽默本身其实并不是你自愿的，只是为了给对方一个台阶，或者说去打一个圆场。那这个时候你要不要主动去使用这个幽默？有的时候会涉及到一些权力关系的让渡。我觉得这就取决于说，我当时也不认为不是在我现在的人生阶段，我也并不认无时无刻要守住这个权利是必要的。我会认为你可能需要判断一下，此刻是去把那个声音或者观点说清楚，不要让任何人产生误解，不要让他产生更多的坏的涟漪。和我希望目前的这个局面是一个大家一团和气的局面，有利于我们更好的在一起把这件事情做成。这两个事儿里面你可能需要做一个判断，我要不要去打这个圆场。所以我因为我在我的大家也知道，因为我之前打过很多年的工才出来干这一行的。
然后在我这个打工的阶段，我就常常要被迫幽默。就是因为你知你知道你知道如果你有愚蠢的老板，不是愚蠢，你就需要开发你的幽默感去替他化解这种尴尬。但是自从我自己出来创业以后，对我就可以做自己了。对然后对，可能不知道我会不会成为那个被迫让别逼迫别人去拥抱，不知道会不会变成这样。那那我觉得就是在你后来自己做自己的事情，你有更大的决策权之后，你就意识到了我之前被逼着去做过多少次这种尴尬消除者，就是我觉得他他其实是有一点违反你的天性的一个东西。但是在我现在的场我现在的工作里面，又有一些我需要跟外部合作方去打交道的时候，你又会知道说有的时候一时一城一池没有那么重要。就是有确实在有的时候你要把这个话说清楚，否则他可能尤其是我们做表达的人，你任由别人去做一个错误的表达，或者把它变成一个模糊的东西，把重要的东西说成不重要的这有点让我们好像战斗的成果在往后退，所以你要去守住那个阵地。有的时候你又会清醒的认识到说，其实那一层一直没有那么重要。这件事情如果做成了，你可以去推进一个更大的事情。所以他这个判断不是很，他会非常的就是case by case，你没有办法做的特别的具体，这就是我浅显的一点印象。
观众：
我可能有两个问题，有一个问题是在刚伸出一只手的那个这句话中，我会想到我可能作为一个普通人，大家很多普通人接触到的都是普通人，大家的生活的精力不会全部都放在这一块儿。像我在成长过程当中遇到的一些朋友，他们可能会有女性主义的这个意识。然后等我等我想要去主动的跨过一些生活的边界，工作的边界，在网络上寻找一些女性主义的朋友的时候，当我们面对面接触之后，畅谈这些话题之后，我们可能不会在第二次见面。因为我觉得可能女性因为更加敏感，所以他很难因为这么一个核心的女性主义的话题，然后让你们就成为一个一段时间的好朋友，或者说终身的好朋友。因为他可能会因为一些你们除了女性福利之外，没有其他的更契合的更热爱话题森林的连接。可能在普通人生活中很难产生朋友的这么一个关系，这是第一个。
第一个问题就是可老师们如何看待在普通的女性主义道路上，可能很多人都是孤独的。然后第二个的话题是就是刚刚那个同学老师说说在很多影视作品当中，男性是复杂的，他们她有很多反派角色，而女性角色她很少有这种双重性，甚至有一些法拍女性在在末尾的时候会想要洗白她。但是我觉得就是可以不用洗的，可以更加的立体，更加的对，我就是坏人，我是个坏女人，也是可以换的。对，然后这是一个比较内核的男性女性角色创作之间的差别。然后我觉得还有一个表现的差别就是一些男性的影视角色，他可以是胡子拉碴的，是可以拉一拉他的。但是女性角色很少有这样的形象，甚至于说就算创造了这样一个形象，他也是比较肤浅的。它是不贴合现实生活的，是很不举个例子是很不农村的，是一个假农村的一个妇女形象。然后我会想到说就是这个话剧里面我会也会遇到一个问题，就是五星是一直在穿裤子，然后校长的话好像是有两套服装都是裙子。我对这个当时那个民国的历史背景我不太了解，是因为当时女性的裤子比较少，还是说就是在这短暂的一百多分钟200分钟，你可能想镜像的设置一些角色。像四清他是海归，他会我们能不能。像第五天他是海归，他会选择自己穿裤子。然后像校长的话，他是一个比较会面对问题，面对指责，面对一些男性的困难的时候，他会先退让。所以选择了穿裙子这样一个比较温暖的形象。
朱虹璇：
都是特别好的问题。我先快速回答我比较好回答的问题，就是他第一步。那个状态一会儿请两位老师再来回答。第五清和陆思棉的服装的设置，其实你刚才已经讲到了一部分，其实是会有他们的地域环境影响的。然后第五清在海外留学的这段时间，我们的服化老师也做了一些资料的考据。就是那个时候有一些飞行员夹克或者说马裤，是还挺有一点时尚风潮的那个意思。所以我们想他这样有一个背景，那我们就让他穿着一个像是麻裤一样的特质，但没有特别麻裤，因为考虑到他行动的一个方便性，所以有这样一个设置。然后还有一个点就是确实陆思铭为什么一直穿着裙子。一个是其实他在第一场的时候还穿了一个还挺正式的一个外套，就是他的社会身份会要求他，也包括他自己的性格会要求他能够在那样一个环境里面，我仍然是可以主流接受的，我不会被人认为是挑衅的、冒犯的，他才能去办成很多他想要做的事。所以这不一定是说他自己喜欢裙子，但是是是他的一种选择。但是妹妹要大胆很多，妹妹就是我想穿就不穿，我不穿就不穿。但是我们演员本人就是非常希望我从我这里再骗到一套运动服，就是演校长的演员本人特别想要穿运动服。我跟他说这段剧情还不需要，但是确实就是你刚才其实讲到一部分原因了，是这样的一个考虑。然后我们把第一个问题交给两位老师。
陈鲁豫：
我记得我小时候看根据王蒙先生的作品改编的那个电影青春万岁的时候，因为有一这个细节就特别打动我。当时我还是个高中生，其中有一个信天主教的女孩，就因为自己焦虑，很怕没有人喜欢她，然后就跟那个艺术说，你要是没有人喜欢我怎么办？然后那个女主人公说说我喜欢你，说但是你为什么需要别人喜欢你呢？那你讨厌了，是我们我们互相喜那个很臭的我。
我觉得友情是非常重要的。对于我来说，我觉得我们你身边永远都会有朋友。当然你说人是不是生来孤独，可能是孤独的。因为你看欲望公式里面那个他就说说我爱你，但我爱我自己更多。我四十多岁了，我跟我自己相处了四十多年，我和我的关系我需要更好的去维护。这一段非常酷的表达我也很认同，但是我可能不能够完全做到，我还是希望身边有同伴，我会觉得友情，尤其是女性之间的友情还是非常靠谱的。所以我总觉得我们可能在相对孤独的人生当中，你在不同的人生阶段，身边总会有各种各样的朋友，我想友情会一直陪伴我们到生命的终点。可能未必是同一个朋友，但是我相信不同的阶段还是会有的，这是我回答第一个问题。
戴锦华：
首先我是说这个。女性主也就主义不是必须的，任何主义都不是必须的。之所以我们今天会女性主义这个主义经常出现，是因为很多很多关于我们作为女人啊，我们作为女性所身处的现实所处理的命题，就没有像茂名人类的男性问题那样的有丰富的解释，有传统有原就是刚才所说的那个男性形象真的无限丰富。而女性形象是20世纪60年代到今年的那个趋势学盛行的时候，很多男性学者就总结最多的、最分的、最细的就是15种女性形象。然后那个分的就是再简单一点。就是基本上是母亲啊天使。大概他说女性就是被高度类型化了。我觉得因为是这样，所以我们就会在这儿不断的说到主义，就是因为我们想把这种我们没有传语言，我们被覆盖，我们被言说的状态给表现出来，标示出来，然后我们往前走，我们去做。所以真的不需要注意，而且我觉得其实姐妹情谊，刚才几位老师都说了，我1989年我出版我的第一本学术著作，那个时候我30岁，然后那里面我就是把sister who的姐妹情谊翻译成女儿国乌托邦，翻译成你们罗布托邦那样的。就是因为姐妹情谊对于我来说是特别美丽的和神圣的。但是我们面临两个东西，一个东西就不断被审判，就说女子无真相，女子不友谊，以便我们也确实在不断的经历伤害。是我们最好的女朋友。然后当他恋爱，当他结婚，当他有了孩子，王阿姨在这个弟兄们的小说里写说，就讲一对女演员，他说那个大男人没有能够破坏和剥夺的东西，有一个小男人来做成。就是当孩子儿子出生的时候。就是我们不断的经历着这样的，好像只有男性才有毕生的友意。其实男性因为在父权社会当中被赋予的统治的地位，他们每一个人都必须把利益放在所有感情的前面。如果他们不这样做的话，他们会很很悲惨，他们在男权社会当中会活得很悲惨。所以我那我我从小就迷恋各种各样友谊的故事，后来就突然发现那是男性的特权。然后后来的年轻学生说，老师你年轻的时候这么苦。都是我现在可能也是某种意义的俗女。但是我觉得腐文化最大的问题，他彻底的覆盖了友谊的空间，使我们不再相信有一些东西是跟利益、跟身体、跟无关的东西。所以我觉得在就是我说我知道女儿国是乌托邦，我知道这个姐妹情谊就是一直被现在的社会结构现实生活所摧毁。但是我仍然觉得无需注意，我们就是珍惜我们的朋友。然后我们珍惜每一份亲密关系。所以刚才我特别感动其他同学说伸出我们的手的时候，我觉得这除了我们去拥有我们的朋友啊，女性的男性的朋友之外，它还其实是我们今天社会两个最大的问题。我自己以为，尤其在城市生存当中，最大的问题和最大的匮乏就是一个是我们已经彻底的丧失了去一个集体的概最多代之于团队逮之于团队，而完全没有集体的可能。但是我们知道一出戏最后在舞台上上演，然后一部电影最终能够在荧幕上出现，他其实真的是处于一个极，这才是最一般的。其实我们在社会生活当中，刚才小康说我我我疫情间隔超市，发现超市满满的时候，我就是知道那个生产者和劳动者他们并没有我在这抱怨被封闭，我不能上街，我不能旅行，而他们可能没有封闭的资格，他们没有获得封闭的被封闭的权利。其实这就是社会，这就是然后另外一个东西就是我们越来越个人，我们的个人变成我觉得都不是个人主义，因为个人主义一定是个人与个人怎么相处的故事。我觉得我们我说到这儿，我说我就在呼唤主页了。因为我们陷入了一个没有你的个人困境，个人绝境，所以这个时候我觉得就是任何的亲密关系都是值得我们去付出，值得我们去冒险的，而我们不断被告知说不值得，不必要，一切都是假的，爱情是不可靠的，婚姻是要最终办理传播代殆尽的。然后友谊是最重要，被背叛的友谊是一个神话，所有的对你是表示的友谊的异性都对你心怀不轨。所有对你曾经拥有友谊的同性，最终会为了异性或者一个情侣关系而出卖。这一切都是可能的这一切我在生活中都经历过。但是我们的亲密关系，我们身边的人是让我们能够我们的生活不那么绝望，我们不那么孤独，不那么没有味道，那么单调的起码的因素。所以我觉得我们所有的亲密关系是最小的社会单位。我们经由亲密的关系，我们逐渐的彼此连接。这是伸出手去的含义，不是我伸出手，女性主义的战友们握住我的手有这个层次，但这只是一个层次。更多的时候我是人，你也是，对吧？我们在在经历着不同的，但是也可能是共同的困境。然后如果我们能够对他人付出给出善意，伸出我们的手，也许有的时候你就是举手之劳，就是这样的一个非常简单的东西给别人传递温暖，传递给希望。进而我觉得如果我们的文明不是迅速把我们推向自我毁灭或者末日的话，我觉得最后是这样的一个彼此的连接。是这样一点一点善意，一点情，是我们能够赢得明天的一个最基本的因素。我说的有点空洞，谢谢大家。
September 23
文中未标明的图片与文字均为作者创作，禁止转载。由于评论区技术问题，请通过邮件互动。